Verso Libros editörü Simón
Vázquez, Enzo Traverso ile “The Jewish Question: History of a Marxist Debate
(Yahudi Sorunu: Bir Marksist Tartışmanın Tarihi)” kitabından yola çıkarak
Yahudi sorunu, antisemitizm ve Siyonizm üzerine bir söyleşi gerçekleştirdi.
- Yahudi
sorunu, 19. ve 20. yüzyılları kapsayan bir tartışma. Bu tartışma, şu anda solda
devam ediyor mu yoksa sadece fikir tarihinde kalmış bir konu mu?
Bu tartışma, diğer pek çok tartışmayla birlikte, Marksizm
tarihine ve dolayısıyla solun entelektüel tarihine aittir. Ulusal sorun ve
diğer unutulmuş konular üzerine yapılan tartışmalar gibi, solun hafıza ve
teorisinin arka planının bir parçasını oluşturdukları için yeniden keşfedilmeli
ve yeniden yorumlanmalıdırlar.
Örneğin bugünün Katalonya’sında siyasi bir çözüm aramak için
kitabımı okumanın çok önemli olduğunu düşünmüyorum. Ama aynı zamanda
Katalanların bu tür sorunların başka bağlamlarda ve zamanlarda da var olduğunu
ve solun bunları çözmeye çalıştığını bilmelerinin önemli olduğunu düşünüyorum.
Yani tartışma şuydu: bir ulus nasıl tanımlanır? Ulus nedir? Ulusların geleceği
nedir? Kitabımda incelediğim dönemin solu, farklı yaklaşımlar sergiliyordu.
Sosyalizmin, ulusal kimliklerin ve kültürlerin en yüksek ifadesini temsil
ettiğini söyleyen Marksistler vardı, diğerleri ise sosyalizmin insanlığın artık
uluslar arasında ayrım yapmayacağı post-ulusal bir dünyaya yol açacağını
savunuyordu. Aynı parti içinde bile bu iki yaklaşım sıklıkla bir arada var
oldu.
O zaman bazılarının sorduğu soru şuydu: Eğer ulus-sonrası,
kozmopolit bir dünyada, birleşik bir insanlıkla yaşarsak, hangi dil
konuşulacak? Elbette o dönemde Doğu Avrupa’da Ukraynaca, Litvanyaca veya
Ermenice gibi diğer dilleri bir kenara bırakarak Rusça baskındı. Evrenselci bir
bakış açısıyla ifade edilen milliyetçilik biçimleri ortaya çıktı. İnsanları
ayırarak bir ulus inşa etmeyi öneren gerici milliyetçi talepler de vardı. Bu,
bugün hâlâ yankılanan çok eski bir tartışmadır.
- Ben de
tam bunu soracaktım. Birçok büyük “soru” olmuştur: yurttaş, Yahudi, güneyli,
siyah. Uluslararası sol; kimlikleri, milliyetçiliği ve “öteki”nin rolünü geniş
çapta tartıştı. Ötekilikten bahsettiniz. Son zamanlarda yapılan bazı röportajlarda
ortak kimlik duygusu, dışlayıcı olmayan kimlikler de fark ettim. Ötekilik, “öteki”
ve azınlık kavramlarını geliştirebilir misiniz?
Azınlıkların, milliyetçiliğe meydan okuyan unsurlar olduğunu
söyleyebilirim. Bir demokrasinin seviyesini ölçmek için bir tür gösterge işlevi
gördükleri için önemlidirler. Azınlıklarına saygı duyan bir demokrasinin,
ötekiliği reddeden ve kendisini demokratik değerlerle bağdaşmayan homojen ve
monolitik bir yapı olarak gören bir demokrasinin aksine, gerçek bir demokrasi
olduğuna inanıyorum. Azınlıklar genellikle bir iktidar sisteminin tüm
çelişkilerini, belirsizliklerini ve olumsuz eğilimlerini ortaya çıkarır.
Örneğin, merkezi devlet tarafından engellenen bir referandum ve ardından gelen
baskı ile 2017’de yaşanan Katalan krizi (1 Ekim 2017 tarihinde gerçekleşen
Katalonya bağımsızlık referandumuna işaret ediyor; ç.n.) ve olası bir affa
karşı yakın zamanda gerçekleşen eylemler, İspanya’daki geçiş sürecinden doğan
demokrasinin çelişkilerini ortaya koymuştur.
Ancak azınlıklar hakkında konuşmak her zaman diyalektik bir
yorum gerektirir çünkü çok uluslu bir devlet çerçevesinde, bir bağlamdaki
azınlıklar olanlar başka bir bağlamda çoğunluk olabilir. Dahası, baskı
karşısında hakları için mücadele eden ve bu mücadeleyi kazanan azınlıklar,
kendi azınlıklarına karşı hoşgörüsüz hale gelebilirler. Dolayısıyla, Yahudi
sorunuyla ilgili olarak, azınlıkların kültürel kimliğini damgalayabilecek
asimilasyonun ilerleme olarak mı kabul edileceği, yoksa bağımsızlık, ulusal ve
kültürel özerklik ya da federal bir devlet için mi mücadele edileceği sorusu
ortaya çıkmıştır. Örneğin, çarların imparatorluğunda ya da Avusturya-Macaristan
imparatorluğunda bu seçeneklerin hepsi geçerli olabilirdi.
- Şu anda
Batı Avrupa’da Yahudi sorunu, örneğin Müslüman ya da Çingene sorunu gibi yeni
sorunlara doğru mutasyona uğruyor olabilir mi?
Çingenelere karşı önyargılar ne yazık ki çok fazla
tartışılmıyor. Belki İspanya’da diğer yerlere göre daha fazla. Milliyetçiliğin,
özellikle de faşizmle simbiyotik bir ilişkisi olan sağ milliyetçiliğin 21.
yüzyılda antisemitizmden İslamofobiye doğru bir metamorfoz geçirdiğini
söylerken, İslam sorununun Avrupa’nın demokratik kimliğini tanımlayacağı bir
prizma haline geleceğine işaret ediyorum.
Eğer radikal sağın yükselişiyle birlikte Avrupa’nın İslam’la
bağdaşmayan Yahudi-Hıristiyan köklere sahip olduğu fikri onaylanırsa, bu,
Avrupa’nın bir demokrasi olamayacağı anlamına gelecektir. Dolayısıyla Avrupa’nın
çoğulcu demokratik bir çerçevede İslam’ı bileşenlerinden biri olarak entegre
edebilmesi, sağlıklı bir demokrasi yaşayacağının göstergesidir.
- Bugünlerde
kitabı tekrar okurken, İberyalı bir okuyucunun 1492’den sonra modern dünyada
bir Yahudi sorunu olmadığı için Yahudi’nin özgürleşmesi kavramını
anlamayabileceğini fark ettim. Bu süreci daha iyi anlamak için Yahudi’nin
özgürleşmesi meselesini biraz açıklayabilir misiniz diye merak ettim.
Yahudilerin özgürleşmesi, 18. yüzyılda Yahudilerin
hukuki-siyasi özgürleşmesini, yani onlara haklar verilmesini talep eden
Aydınlanma’nın bazı figürlerinin ortaya çıkmasıyla başlayan bir süreçtir. Eş
zamanlı olarak, Yahudi dünyası içinde de kendi kurtuluşlarını talep eden
figürler ortaya çıktı. Bu, Yahudileri hoş görülen, dışlanan ve ayrımcılığa
uğrayan bir azınlıktan -imparatorluk vatandaşları için ortak olan bir dizi
hakka erişim hakkına sahip olmadıkları için- tam vatandaşlara dönüştürmekle
ilgiliydi.
Bu konu, vatandaşlığın yeniden tanımlanmasını içerdiği için
büyük bir tartışma yarattı. Yani, bir Yahudi Fransız, Alman, İtalyan vs.
vatandaşı mıdır, ki bu da dini vatandaşın hayatının özel bir yönüne indirgemek
anlamına gelir, yoksa Yahudi, Musevi dinine mensup bir Fransız ya da Alman
olarak değil de bir Yahudi vatandaşı olarak mı tanınır? Yahudi bir vatandaş
olarak mı? Bu, o dönemde önemli bir tartışma konusuydu ve halen de öyle. Ancak
Yahudi özgürleşmesinin anahtarı, bunun bir Yahudi kurtuluş mücadelesinden
kaynaklanan bir fetih değil, daha ziyade yukarıdan gelen bir güç tarafından
verilen bir fetih olmasıdır.
Yahudileri özgürleştiren, Yahudilerin çok marjinal bir rol
oynadığı Fransız Devrimi olmuştur. Yahudilere vatandaşlık hakkı tanıyan
Napolyon Savaşları’nın getirdiği değişiklikler ve daha sonra Almanya’nın
birleşmesi de buna katkıda bulunmuştur. Bu durum, örneğin Haiti Devrimi ve
kölelerin, köleliğin kaldırılması için verdikleri mücadele ile bağlantılı olan
siyahların özgürleşmesi ile tezat oluşturmaktadır. Bunun pek çok anlamı vardır.
Yahudiler, modern dünyanın tarihi boyunca, kendilerini özgürleştiren güce
borçlu olduklarını düşünmüşlerdir.
Daha 20. yüzyılda, devrimci hareketlere katılan Yahudi
devrimci figürünün ortaya çıkışı -sadece Yahudi değil, aynı zamanda evrensel-
kendi özgürlüklerini fethetmemiş olmanın ayrıcalığına sahip olduğunun
bilinciyle devam eder.
- Bunun bir
sonucu olarak, evrenselcilik ve tikelcilik arasındaki güncel tartışmalarda çeşitli
akımlar veya fikirler ortaya çıkmıştır. Örneğin, Etienne Balibar’ın “eşitlik”
teorisi, “çok evrensellik”ten bahseden sömürgecilik karşıtı teoriler ya da “isyancı
evrenselcilik” kavramını savunan Asad Haider’in Misunderstood Identities adlı
kitabı. Sizce evrenselcilik ve tikelcilik arasındaki çelişkiyi ya da
diyalektiği çözecek sol politik öneri ne olmalıdır?
Bu diyalektik, evrenselcilik ve tikelcilik arasındaki
çelişkinin üstesinden gelmeyi içerir. Tikelleri reddeden bir evrenselcilik
zararlıdır ve evrensel bir perspektifin parçası olmayan bir tikelcilik de
zararlıdır. Evrenselcilik, tikelliklerden ve çeşitlilikten oluşan bir
bütünlüktür. Siyasetin özü de budur.
Bu açıdan Hannah Arendt’i pek çok açıdan eleştirel değerlendiriyorum
ama siyasetin tanımı konusunda onun mirasını çok önemli buluyorum. Siyaset,
farklı öznelerin bir arada varoluşunu ima eder; farklı özneler arasındaki
etkileşimdir ve ötekilik ve çeşitlilik ilkesi siyasetin kurucusudur. Eğer
siyaset homojen bir topluluğun yaratılması haline gelirse, bu siyasetin
olumsuzlanmasıdır, yani faşizmin siyasetidir.
Mantıksal kategorilerden bahsetmişken, elitlerin kozmopolit
vizyonu olan bir evrenselcilik ve aşağıdan bir evrenselcilik vardır, bu da
başka bir evrenselcilik türüdür ve verimli bir evrenselciliktir. Bir devrimin
başarısı olan çoğul bir toplum, barbar bir halkı eğitmek isteyen aydınlanmış
bir elitin bulunduğu çoğul bir toplumdan çok daha iyi çalışır.
- Avrupa’da
soldan gelen ancak aşırı sağın siyasi ve medya gündeminin büyük bir bölümünü
paylaşan akımlar ortaya çıkıyor: dışlayıcı milliyetçilik, sınırlar, göçler,
feminizm karşıtlığı ve çevrecilik karşıtlığı değişen derecelerde ve ölçülerde.
Bunlar, önceki zamanların yankıları olabilir mi? Tarihin başka dönemlerinde de
böyle bir sol var mıydı?
Bu gerici eğilimlerin tanınması gerektiğini düşünüyorum.
Bunlar solun tarihine ait. Periyodik olarak yeniden ortaya çıkan bir miras.
Örneğin, Alman solu söz konusu olduğunda, bunlar Alman tarihinin gidişatıyla
bağlantılıdır. Ancak benzer milliyetçi eğilimler Fransa’da da mevcuttur.
Örneğin ulusal-cumhuriyetçilik bunlardan biridir. Ya da Fransız solunun bazı
kesimleri peçeye karşı çıkıyor, yani Müslümanların hariç olduğunu açıklıyorlar,
çünkü bu, Müslüman ötekiliğiyle bağdaşmayan bir Fransız kimliğini olumlamanın bir
yolu. Ancak bu, Fransız solunun tamamının pozisyonu değildir. Bununla birlikte,
bu eğilimler mevcuttur ve bunların tüm ülkelerde bulunduğuna inanıyorum.
- Peki bu
akımlara karşı mücadele edilebileceğini düşünüyorsunuz?
Bunlarla ideolojik, entelektüel ve siyasi bir mücadele
yoluyla yüzleşmek çok önemli. Irkçılık ve yabancı düşmanlığına karşı bir
mücadele örgütlendiğinde işler daha basit hale gelir. Oyunun kurallarını
belirlemeden bunu yapamazsınız çünkü sorunlar çok özel çözümler gerektirir.
Nihayetinde bu, net pozisyonlar belirlemekle ilgilidir.
Örneğin, yabancı kökenli Fransızların solun seçim listelerindeki konumu nedir?
Ya da Müslüman olan Türk kökenli Almanların azınlıkta olduğu Almanya’da. Bazı
partilerin bu konuları diğerlerinden daha iyi ele alması dikkat çekiyor.
Örneğin, bazı ülkelerde Türk soyadlı ulusal liderler ve parlamenterler var.
Yabancı düşmanlığına karşı mücadele elbette sağa karşı bir mücadeledir, ancak
aynı zamanda sol içinde de bir mücadeledir.
- 1945’in
Avrupa’da antisemitizm için bir dönüm noktası olduğu söylenebilir mi?
Antisemitizm hem Avrupa’da hem de Amerika Birleşik Devletleri’nde
halen varlığını sürdürmekte ve sinagog katliamları ve terör eylemleri gibi
şiddet eylemleriyle kanıtlanmaktadır. İslami terörizm güçlü bir şekilde antisemitiktir.
Antisemitizmin milliyetçi muhafazakârlığın bir ekseninden başka bir şey
olmadığına dair bir farkındalık oluşmuş olsa da, antisemitizmle mücadele solun
siyasi gündeminin bir parçası olmaya devam etmektedir.
- Solda,
genellikle Filistin’in ya da Filistinlilerin haklarının savunulmasıyla
bağlantılı antisemitizm suçlamalarını gördük. Bunun Jeremy Corbyn gibi
liderlere karşı nasıl kullanıldığını da gördük. Solun iç mücadelelerinde
antisemitizmin bu şekilde kullanılması hakkında ne düşünüyorsunuz?
Solun iç sorunlarını çözmek için antisemitizmin
araçsallaştırıldığı aşikâr. Bir iç tartışmada rakibini antisemitizmle suçlamak,
Avrupa’da oldukça alet edilen bir taktik. Antisemitizmin, özellikle de Siyonizm
karşıtlığını küçümsemek ya da damgalamak için demagojik bir şekilde
kullanılması ciddi bir sorundur.
Siyonizmi eleştirmeyen bir sol, özellikle de Siyonizmin
Benjamin Netanyahu gibi figürlere ve yarı-faşist bir hükümete yansıdığı bir
dönemde, sol olarak tanımlanmayı hak etmiyor demektir. Solun bu konuda net bir
duruş sergilemesi ve bizi haksız yere suçlayan sağcı medya kampanyalarına boyun
eğmemesi gerektiğine inanıyorum. Solun fazla “Yahudi hayranı” olmakla
suçlandığı 20. yüzyılın 20’li ve 30’lu yıllarındakiler ile benzerlik gösteren bu yanlış
fikirleri açıklığa kavuşturmak hayati önem taşımaktadır.
https://jacobinlat.com/2023/10/30/enzo-traverso-una-izquierda-que-no-critique-el-sionismo-no-es-izquierda/
adresinde yayımlanan söyleşiden çevrilmiştir.
Gerçeğin Günlüğü’nü Facebook üzerinden takip etmek için buraya, Twitter üzerinden takip etmek için buraya, blogun Telegram kanalını takip etmek için ise bu bağlantıya tıklayınız.