Verso Libros editörü Simón Vázquez, Enzo Traverso ile “The Jewish Question: History of a Marxist Debate (Yahudi Sorunu: Bir Marksist Tartışmanın Tarihi)” kitabından yola çıkarak Yahudi sorunu, antisemitizm ve Siyonizm üzerine bir söyleşi gerçekleştirdi.

- Yahudi sorunu, 19. ve 20. yüzyılları kapsayan bir tartışma. Bu tartışma, şu anda solda devam ediyor mu yoksa sadece fikir tarihinde kalmış bir konu mu?

Bu tartışma, diğer pek çok tartışmayla birlikte, Marksizm tarihine ve dolayısıyla solun entelektüel tarihine aittir. Ulusal sorun ve diğer unutulmuş konular üzerine yapılan tartışmalar gibi, solun hafıza ve teorisinin arka planının bir parçasını oluşturdukları için yeniden keşfedilmeli ve yeniden yorumlanmalıdırlar.

Örneğin bugünün Katalonya’sında siyasi bir çözüm aramak için kitabımı okumanın çok önemli olduğunu düşünmüyorum. Ama aynı zamanda Katalanların bu tür sorunların başka bağlamlarda ve zamanlarda da var olduğunu ve solun bunları çözmeye çalıştığını bilmelerinin önemli olduğunu düşünüyorum. Yani tartışma şuydu: bir ulus nasıl tanımlanır? Ulus nedir? Ulusların geleceği nedir? Kitabımda incelediğim dönemin solu, farklı yaklaşımlar sergiliyordu. Sosyalizmin, ulusal kimliklerin ve kültürlerin en yüksek ifadesini temsil ettiğini söyleyen Marksistler vardı, diğerleri ise sosyalizmin insanlığın artık uluslar arasında ayrım yapmayacağı post-ulusal bir dünyaya yol açacağını savunuyordu. Aynı parti içinde bile bu iki yaklaşım sıklıkla bir arada var oldu.

O zaman bazılarının sorduğu soru şuydu: Eğer ulus-sonrası, kozmopolit bir dünyada, birleşik bir insanlıkla yaşarsak, hangi dil konuşulacak? Elbette o dönemde Doğu Avrupa’da Ukraynaca, Litvanyaca veya Ermenice gibi diğer dilleri bir kenara bırakarak Rusça baskındı. Evrenselci bir bakış açısıyla ifade edilen milliyetçilik biçimleri ortaya çıktı. İnsanları ayırarak bir ulus inşa etmeyi öneren gerici milliyetçi talepler de vardı. Bu, bugün hâlâ yankılanan çok eski bir tartışmadır.

 - Ben de tam bunu soracaktım. Birçok büyük “soru” olmuştur: yurttaş, Yahudi, güneyli, siyah. Uluslararası sol; kimlikleri, milliyetçiliği ve “öteki”nin rolünü geniş çapta tartıştı. Ötekilikten bahsettiniz. Son zamanlarda yapılan bazı röportajlarda ortak kimlik duygusu, dışlayıcı olmayan kimlikler de fark ettim. Ötekilik, “öteki” ve azınlık kavramlarını geliştirebilir misiniz?

Azınlıkların, milliyetçiliğe meydan okuyan unsurlar olduğunu söyleyebilirim. Bir demokrasinin seviyesini ölçmek için bir tür gösterge işlevi gördükleri için önemlidirler. Azınlıklarına saygı duyan bir demokrasinin, ötekiliği reddeden ve kendisini demokratik değerlerle bağdaşmayan homojen ve monolitik bir yapı olarak gören bir demokrasinin aksine, gerçek bir demokrasi olduğuna inanıyorum. Azınlıklar genellikle bir iktidar sisteminin tüm çelişkilerini, belirsizliklerini ve olumsuz eğilimlerini ortaya çıkarır. Örneğin, merkezi devlet tarafından engellenen bir referandum ve ardından gelen baskı ile 2017’de yaşanan Katalan krizi (1 Ekim 2017 tarihinde gerçekleşen Katalonya bağımsızlık referandumuna işaret ediyor; ç.n.) ve olası bir affa karşı yakın zamanda gerçekleşen eylemler, İspanya’daki geçiş sürecinden doğan demokrasinin çelişkilerini ortaya koymuştur.

Ancak azınlıklar hakkında konuşmak her zaman diyalektik bir yorum gerektirir çünkü çok uluslu bir devlet çerçevesinde, bir bağlamdaki azınlıklar olanlar başka bir bağlamda çoğunluk olabilir. Dahası, baskı karşısında hakları için mücadele eden ve bu mücadeleyi kazanan azınlıklar, kendi azınlıklarına karşı hoşgörüsüz hale gelebilirler. Dolayısıyla, Yahudi sorunuyla ilgili olarak, azınlıkların kültürel kimliğini damgalayabilecek asimilasyonun ilerleme olarak mı kabul edileceği, yoksa bağımsızlık, ulusal ve kültürel özerklik ya da federal bir devlet için mi mücadele edileceği sorusu ortaya çıkmıştır. Örneğin, çarların imparatorluğunda ya da Avusturya-Macaristan imparatorluğunda bu seçeneklerin hepsi geçerli olabilirdi.

- Şu anda Batı Avrupa’da Yahudi sorunu, örneğin Müslüman ya da Çingene sorunu gibi yeni sorunlara doğru mutasyona uğruyor olabilir mi?

Çingenelere karşı önyargılar ne yazık ki çok fazla tartışılmıyor. Belki İspanya’da diğer yerlere göre daha fazla. Milliyetçiliğin, özellikle de faşizmle simbiyotik bir ilişkisi olan sağ milliyetçiliğin 21. yüzyılda antisemitizmden İslamofobiye doğru bir metamorfoz geçirdiğini söylerken, İslam sorununun Avrupa’nın demokratik kimliğini tanımlayacağı bir prizma haline geleceğine işaret ediyorum.

Eğer radikal sağın yükselişiyle birlikte Avrupa’nın İslam’la bağdaşmayan Yahudi-Hıristiyan köklere sahip olduğu fikri onaylanırsa, bu, Avrupa’nın bir demokrasi olamayacağı anlamına gelecektir. Dolayısıyla Avrupa’nın çoğulcu demokratik bir çerçevede İslam’ı bileşenlerinden biri olarak entegre edebilmesi, sağlıklı bir demokrasi yaşayacağının göstergesidir.

- Bugünlerde kitabı tekrar okurken, İberyalı bir okuyucunun 1492’den sonra modern dünyada bir Yahudi sorunu olmadığı için Yahudi’nin özgürleşmesi kavramını anlamayabileceğini fark ettim. Bu süreci daha iyi anlamak için Yahudi’nin özgürleşmesi meselesini biraz açıklayabilir misiniz diye merak ettim.

Yahudilerin özgürleşmesi, 18. yüzyılda Yahudilerin hukuki-siyasi özgürleşmesini, yani onlara haklar verilmesini talep eden Aydınlanma’nın bazı figürlerinin ortaya çıkmasıyla başlayan bir süreçtir. Eş zamanlı olarak, Yahudi dünyası içinde de kendi kurtuluşlarını talep eden figürler ortaya çıktı. Bu, Yahudileri hoş görülen, dışlanan ve ayrımcılığa uğrayan bir azınlıktan -imparatorluk vatandaşları için ortak olan bir dizi hakka erişim hakkına sahip olmadıkları için- tam vatandaşlara dönüştürmekle ilgiliydi.

Bu konu, vatandaşlığın yeniden tanımlanmasını içerdiği için büyük bir tartışma yarattı. Yani, bir Yahudi Fransız, Alman, İtalyan vs. vatandaşı mıdır, ki bu da dini vatandaşın hayatının özel bir yönüne indirgemek anlamına gelir, yoksa Yahudi, Musevi dinine mensup bir Fransız ya da Alman olarak değil de bir Yahudi vatandaşı olarak mı tanınır? Yahudi bir vatandaş olarak mı? Bu, o dönemde önemli bir tartışma konusuydu ve halen de öyle. Ancak Yahudi özgürleşmesinin anahtarı, bunun bir Yahudi kurtuluş mücadelesinden kaynaklanan bir fetih değil, daha ziyade yukarıdan gelen bir güç tarafından verilen bir fetih olmasıdır.

Yahudileri özgürleştiren, Yahudilerin çok marjinal bir rol oynadığı Fransız Devrimi olmuştur. Yahudilere vatandaşlık hakkı tanıyan Napolyon Savaşları’nın getirdiği değişiklikler ve daha sonra Almanya’nın birleşmesi de buna katkıda bulunmuştur. Bu durum, örneğin Haiti Devrimi ve kölelerin, köleliğin kaldırılması için verdikleri mücadele ile bağlantılı olan siyahların özgürleşmesi ile tezat oluşturmaktadır. Bunun pek çok anlamı vardır. Yahudiler, modern dünyanın tarihi boyunca, kendilerini özgürleştiren güce borçlu olduklarını düşünmüşlerdir.

Daha 20. yüzyılda, devrimci hareketlere katılan Yahudi devrimci figürünün ortaya çıkışı -sadece Yahudi değil, aynı zamanda evrensel- kendi özgürlüklerini fethetmemiş olmanın ayrıcalığına sahip olduğunun bilinciyle devam eder.

- Bunun bir sonucu olarak, evrenselcilik ve tikelcilik arasındaki güncel tartışmalarda çeşitli akımlar veya fikirler ortaya çıkmıştır. Örneğin, Etienne Balibar’ın “eşitlik” teorisi, “çok evrensellik”ten bahseden sömürgecilik karşıtı teoriler ya da “isyancı evrenselcilik” kavramını savunan Asad Haider’in Misunderstood Identities adlı kitabı. Sizce evrenselcilik ve tikelcilik arasındaki çelişkiyi ya da diyalektiği çözecek sol politik öneri ne olmalıdır?

Bu diyalektik, evrenselcilik ve tikelcilik arasındaki çelişkinin üstesinden gelmeyi içerir. Tikelleri reddeden bir evrenselcilik zararlıdır ve evrensel bir perspektifin parçası olmayan bir tikelcilik de zararlıdır. Evrenselcilik, tikelliklerden ve çeşitlilikten oluşan bir bütünlüktür. Siyasetin özü de budur.

Bu açıdan Hannah Arendt’i pek çok açıdan eleştirel değerlendiriyorum ama siyasetin tanımı konusunda onun mirasını çok önemli buluyorum. Siyaset, farklı öznelerin bir arada varoluşunu ima eder; farklı özneler arasındaki etkileşimdir ve ötekilik ve çeşitlilik ilkesi siyasetin kurucusudur. Eğer siyaset homojen bir topluluğun yaratılması haline gelirse, bu siyasetin olumsuzlanmasıdır, yani faşizmin siyasetidir.

Mantıksal kategorilerden bahsetmişken, elitlerin kozmopolit vizyonu olan bir evrenselcilik ve aşağıdan bir evrenselcilik vardır, bu da başka bir evrenselcilik türüdür ve verimli bir evrenselciliktir. Bir devrimin başarısı olan çoğul bir toplum, barbar bir halkı eğitmek isteyen aydınlanmış bir elitin bulunduğu çoğul bir toplumdan çok daha iyi çalışır.

- Avrupa’da soldan gelen ancak aşırı sağın siyasi ve medya gündeminin büyük bir bölümünü paylaşan akımlar ortaya çıkıyor: dışlayıcı milliyetçilik, sınırlar, göçler, feminizm karşıtlığı ve çevrecilik karşıtlığı değişen derecelerde ve ölçülerde. Bunlar, önceki zamanların yankıları olabilir mi? Tarihin başka dönemlerinde de böyle bir sol var mıydı?

Bu gerici eğilimlerin tanınması gerektiğini düşünüyorum. Bunlar solun tarihine ait. Periyodik olarak yeniden ortaya çıkan bir miras. Örneğin, Alman solu söz konusu olduğunda, bunlar Alman tarihinin gidişatıyla bağlantılıdır. Ancak benzer milliyetçi eğilimler Fransa’da da mevcuttur. Örneğin ulusal-cumhuriyetçilik bunlardan biridir. Ya da Fransız solunun bazı kesimleri peçeye karşı çıkıyor, yani Müslümanların hariç olduğunu açıklıyorlar, çünkü bu, Müslüman ötekiliğiyle bağdaşmayan bir Fransız kimliğini olumlamanın bir yolu. Ancak bu, Fransız solunun tamamının pozisyonu değildir. Bununla birlikte, bu eğilimler mevcuttur ve bunların tüm ülkelerde bulunduğuna inanıyorum.

- Peki bu akımlara karşı mücadele edilebileceğini düşünüyorsunuz?

Bunlarla ideolojik, entelektüel ve siyasi bir mücadele yoluyla yüzleşmek çok önemli. Irkçılık ve yabancı düşmanlığına karşı bir mücadele örgütlendiğinde işler daha basit hale gelir. Oyunun kurallarını belirlemeden bunu yapamazsınız çünkü sorunlar çok özel çözümler gerektirir.

Nihayetinde bu, net pozisyonlar belirlemekle ilgilidir. Örneğin, yabancı kökenli Fransızların solun seçim listelerindeki konumu nedir? Ya da Müslüman olan Türk kökenli Almanların azınlıkta olduğu Almanya’da. Bazı partilerin bu konuları diğerlerinden daha iyi ele alması dikkat çekiyor. Örneğin, bazı ülkelerde Türk soyadlı ulusal liderler ve parlamenterler var. Yabancı düşmanlığına karşı mücadele elbette sağa karşı bir mücadeledir, ancak aynı zamanda sol içinde de bir mücadeledir.

- 1945’in Avrupa’da antisemitizm için bir dönüm noktası olduğu söylenebilir mi?

Antisemitizm hem Avrupa’da hem de Amerika Birleşik Devletleri’nde halen varlığını sürdürmekte ve sinagog katliamları ve terör eylemleri gibi şiddet eylemleriyle kanıtlanmaktadır. İslami terörizm güçlü bir şekilde antisemitiktir. Antisemitizmin milliyetçi muhafazakârlığın bir ekseninden başka bir şey olmadığına dair bir farkındalık oluşmuş olsa da, antisemitizmle mücadele solun siyasi gündeminin bir parçası olmaya devam etmektedir.

- Solda, genellikle Filistin’in ya da Filistinlilerin haklarının savunulmasıyla bağlantılı antisemitizm suçlamalarını gördük. Bunun Jeremy Corbyn gibi liderlere karşı nasıl kullanıldığını da gördük. Solun iç mücadelelerinde antisemitizmin bu şekilde kullanılması hakkında ne düşünüyorsunuz?

Solun iç sorunlarını çözmek için antisemitizmin araçsallaştırıldığı aşikâr. Bir iç tartışmada rakibini antisemitizmle suçlamak, Avrupa’da oldukça alet edilen bir taktik. Antisemitizmin, özellikle de Siyonizm karşıtlığını küçümsemek ya da damgalamak için demagojik bir şekilde kullanılması ciddi bir sorundur.

Siyonizmi eleştirmeyen bir sol, özellikle de Siyonizmin Benjamin Netanyahu gibi figürlere ve yarı-faşist bir hükümete yansıdığı bir dönemde, sol olarak tanımlanmayı hak etmiyor demektir. Solun bu konuda net bir duruş sergilemesi ve bizi haksız yere suçlayan sağcı medya kampanyalarına boyun eğmemesi gerektiğine inanıyorum. Solun fazla “Yahudi hayranı” olmakla suçlandığı 20. yüzyılın 20’li ve 30’lu yıllarındakiler ile benzerlik gösteren bu yanlış fikirleri açıklığa kavuşturmak hayati önem taşımaktadır.

https://jacobinlat.com/2023/10/30/enzo-traverso-una-izquierda-que-no-critique-el-sionismo-no-es-izquierda/ adresinde yayımlanan söyleşiden çevrilmiştir.

Gerçeğin Günlüğü’nü Facebook üzerinden takip etmek için buraya, Twitter üzerinden takip etmek için buraya, blogun Telegram kanalını takip etmek için ise bu bağlantıya tıklayınız.