Fransa’da yayımlanan kültür-sanat dergisi Les Inrocks’tan Mathieu Dejean, düşünür Étienne Balibar ile covid-19 salgın sürecinin yarattığı toplumsal atmosfer, özellikle salgın sürecinde “devlet”in yeniden görünür aktör olması, salgının yarattığı “istisna hâli”ne ilişkin tartışmalar ve salgın krizi sonrasındaki süreçteki olasılıklar üzerine bir söyleşi gerçekleştirdi.

- Tamamen yeni bir şey deneyimlediğiniz hissinde misiniz?

Tabii ki. Bununla birlikte, ayrıcalıklılar arasında olduğumu şiddetle hissediyorum. Konforlu bir apartman dairesindeyim, penceremin altında tamamen boş olan Montsouris Parkı var, internetim, kitaplarım, müziğim, filmlerim mevcut, sevdiklerimle düzenli irtibat halindeyim, hatta sizlerle de irtibatım var. Elbette, kaygı halinin bir arka planı var, çünkü durum kritik. Hem korunaklı olma hem de beklenmeyene here an maruz kalma duygusundayım. Fakat herkesin aynı gemide olmadığını biliyorum. Bu; bir doktor, hemşire, çalışmaya devam etmek zorunda olan bir sanayi işçisi, az çok desteklenen bir işsizmişim gibi değil. Sağlık krizi, toplumumuzun farklı kırılganlığını, eşitsiz rahatlatma kapasitesini açığa çıkarıyor.

- Sağlık, ekonomi ve siyaset sistemimizin salgınlar karşısında kolay yaralanabilir olduğunu mu farz ediyorsunuz?

Mesleğiniz düşünceleri sunmak olunca, bu tür durumlarda en cazip gelen şey mallarınızı çıkarıp ortaya koymak oluyor (gülüşmeler). Diğerleriyle birlikte, mutlak bir kapitalizm formunda giriş yaptığımız fikrini olgunlaştırdım. Kamu hizmetlerinin özelleştirilmesi ve niteliksizleştirilmesi şeklindeki iki yönlü hareket gibi; bütün insan aktivitelerinin –en samimi olanların bile- ve tüm üretim ve değişim düzeylerinin tamamen metalaştırılması mantığı bir eşiği aşmıştır. Şu anda bütün engeller kaldırılmış durumda. Bununla birlikte “-ebilir” şeklinde ihtimal bildiren söz, bir istikrar durumu hissi, karşı konulamaz bir tahakküm kapasitesi hissi verebilir. Ben tamamen aksini kastediyorum! “Mutlak” tipte bir rejim, olağanüstü şekilde kırılgandır. Karşı ağırlıkları, ortadan kalkma eğilimindedir. Şiddet, her zaman ve her yerde vardır ve yerle kriz hâli, onun bütününü oluşturan bir bileşendir. Gerçekten de şaşırmadığım bu soyutlama düzeyinde isek, şiddet ve istikrarsızlığın bu özelliklerinin kendilerini, hesaplaması zor olan ancak muhtemelen yıkıcı olacak sonuçlarla açığa vurmaya devam etmelerini bekliyorum. Ancak bu krizin özgünlüğü, güncel biçimlerinin önceden kestirilebilir olmamasıdır. En azından ben bu biçimleri öngöremedim.

- Bu koşullar altında, kriz sonrası dünyanın tahayyül etmek sizin için mümkün mü?

Sorunuz gayet yerinde, çünkü kelimenin asıl anlamıyla siyaset; şimdiki zamanın kısıtlamalarıyla düşünemez hale gelmekten değil, öngörüden, tasarlamadan meydana gelir. Ancak diğer yandan, siyasetin örtük varsayımı, olayların nasıl ortaya çıkacağını bildiğimizdir: çok acı çekeceğiz –toplumun belirli bileşenleri diğerlerinden daha fazla çekecek-, küresel salgının bir “zirvesi” olacak ve artık bir sağlık acil durumu hâli olmayacak bir duruma geri döneceğiz.

Şimdi kendi kendime şu soruyu soruyorum: “zirve” nerede tespit edilecek? Yakın mıyız? Hastalığın tedavileri ne zaman gelecek? Epidemiyolog değilim, ancak gözüme ilişen şu ki, salgın eğrisini Çin’de meydana gelen şeyi bir model olarak alarak karşılaştırıyoruz ama Çin’in verdiği bilgilerin doğruluğundan şüphe edebiliriz. Hepsinden önemlisi, Latin Amerika’yı –Lopez Obrador gibi Bolsonaro’nun da Covid’in onlar için olmadığına inanıyor gibi göründüğü- ya da Hindistan’ı veya devasa bir kara delik gibi görünen Afrika’yı hesaba katmıyoruz. Çok fazla bilinmeyen var.

- Öyleyse, salgının küresel boyutunu hafife mi alıyoruz?

Sözlük tanımıyla pandemi (küresel salgın), küresel ölçekte gelişen bir epidemidir, salgındır. Bir düzlem küreye bakarsak, kendi kendimize olayların henüz başlıyor olabileceğini söyleriz. Bu muhtemelen kaygıya neden olacaktır; ancak olayları daha büyük ölçekte düşünmemiz gerektiğinin bir işaretidir. Kapatılma eğilimi sadece bireylerin kapatılması değil, aynı zamanda bölgelerin, ülkelerin kapatılması, sınırların yeniden tesis edilmesi vb. bir eğilimdir. Virüsler sınırlarda durmaz ve dünya halkları birbirine bağlıdır. 1929 krizinin bir dünya krizi olduğu söylenmiştir ancak sadece ABD’yi, Avrupa’yı ve Latin Amerika’nın güney kesimini etkilemiştir. Mevcut ekonomik ve insani kriz ise gerçek bir küresel kriz. Bu açıdan, henüz başlangıcında olduğumuzu düşünmek için sebepler mevcut. Sonrasını ve geleceği tartışmayı reddetmiyorum, fakat kendime sürekli şu soruyu soruyorum: bunu hangi temelde yapmalıyız?

- Şu anda sığınma basamağı devlet –Emmanuel Macron’un konuşmalarından buna tanık oluyoruz. Tüm umutlarımızı devlet kurumuna dayandırarak yanlış yolda olduğumuzu düşünüyor musunuz?

Bir gerçeklik ilkesini hesaba katmalıyız: devlet varlığını sürdürüyor ve yaşamlarımız ona bağlı. Fakat devletin geniş bir kavrayışı gerekli ve hatta buna diyalektik bile diyebilirim. Bir ucunda hükümet, kamu hizmetleri ile özel sektör arasında ve ziyadesiyle tartışmalı güç ilişkileri arasında dolaşan yönetici seçkinler var; diğer ucunda ise devletin toplumda yerine getirdiği işlevleri var. Aralarında anti-devletçi ve anarşist dokunun her zaman tetikte olduğu ve devletin, başımıza gelen bütün talihsizliklerin kaynağı olduğu açıklaması eğilimindeki kişilerin de bulunduğu bazı iyi arkadaşlarımın konuşmalarını aptalca buluyorum; nihayet kapitalizmle aynı anda ondan kurtulma fırsatı doğdu. İlk aşamada, bir acil durum halinde devlet yönetimine şiddetle ihtiyaç duyduğumuz gerçeğinin farkında olmamız gerektiğini düşünüyorum. Ancak bağlantılı soru şu: yönetim nedir? Bu yönetimin, ulusal egemenlikle tanımlanması uygun mudur? Yürütme gücü ve yönetimi üzerindeki kısıtlaması meşru mudur?

Devlete ihtiyacımız olduğunu söylemek, onun bütün yapılarını ve otoriterizmi, toplumsal kontrolü, tamamen güçlü teknokrasiyi de içeren bütün eğilimlerini kabul etmek demek değildir. Çok yakın gelecekte, bir yurttaş olarak devleti kendi hizmetinizde nasıl kullanacağınızı, ondan ne talep edeceğinizi bilmeniz gerekir; daha uzun vadede ise bu krizin, devletin işlevinde radikal dönüşüm talebini yükseltip yükseltmeyeceğini sormalıyız. Macron “egemenlik” kelimesini kullandığında sadece Fransızların egemenliğinden değil, Avrupalıların egemenliğinden de bahsediyordu. Benim bakış açımdan bu olumlu bir belirtidir. Ancak cisimleştiği egemen yönetim zihniyetinin doğruluğunu sorgulamaz.

- Avrupa idealine ziyadesiyle bağlı olan siz, Avrupa Birliği’nin krize yanıt verme şekli hakkında ne düşünüyorsunuz? Şimdilik yokluğuyla göze çarpıyor gibi görünüyor.

Sadece yokluğuyla göze çarpmıyor, dağılmış durumda!

- Bununla birlikte, Avrupa ölçeğinde harika bir ortaklaşma vesilesi olabilirdi.

Yaraya tuz bastınız! Ben inanmış bir Avrupalıyım. Sadece enternasyonalist idealizmle ya da kapatılmışlığı tek bir dil ve kader topluluğu dâhilinde aşmaya dair bazılarımızın arasındaki derin arzuyla değil. Günümüz dünyasında, yaşamsal sorunlara -istisnai bir ciddi sağlık krizine yanıt verme ve bunun ekonomik sonuçlarıyla baş etme gibi- göğüs germek için üzerinde durulması gereken basamak Avrupa düzeyi olduğundan böyle. Avrupa Birliği, kıtamızda yan yana yaşayan bu tarihsel halk topluluğunu biçimlendiren kurumlardan biri. Yıllarca, bu siyasi yapının sadece engellenmediğini, aynı zamanda idealler, yönetme kapasitesi ve demokratik meşruiyet açısından aşağı doğru bir düşüşle meşgul olduğunu gördük.

İpuçları çoğaldı: milliyetçilik patlaması –bazıları Macaristan gibi apaçık etkileyici olan-, salt bir İngiliz meselesi olmayan Brexit ya da krizin feci yönetilme biçimi. Şu anda buna dair epey düşünüyorum, çünkü Avrupa politikaları yoluyla toparlanma, şahit olduğumuz korona bonoları ve borçların ortaklaştırılmasına dair çatışmanın merkezinde. Avrupa’nın bir dağılma safhasında olduğunu düşünmemiz için hâlihazırda her türlü nedenimiz mevcut. Vadesinin geldiği hissine kapılabiliriz.

Avrupa’nın ya kendine yeniden şekil vereceğini ya da krizden can çekişir biçimde çıkacağını düşünenlerdenim. Maalesef iyimser değilim. Dolaysız çıkar çatışması şiddetli. Bir kez daha, birçok şey, Almanya’da ne olduğuna bağlı, fakat Almanların kendi aralarında karar vermelerine izin vermemeliyiz. Angela Merkel’i 2015 yılında mültecileri memnuniyetle karşıladığında takdir ettiğim ile aynı derecede, onun mevcut durumda bencil ve kısıtlayıcı bir algıyla düşünüp Alman sanayisinin çıkarlarında sıkışıp kaldığından endişe ediyorum. Jacques Delors’un (94 yaşında, Avrupa Komisyonu eski başkanı) bir uyarı çığlığı atmak amacıyla emekliye ayrıldığını fark ettim. Onu idealize etmiyorum. Ancak gerçek şu ki, bugünün Avrupa’sında aynı hâkimiyet ya da berraklıkla konuşacak en ufak bir figür görmüyorum; özellikle de bir kukladan fazlası olmayan Ursula von der Leyen (Avrupa Komisyonu Başkanı) hiç değil. Umarım Alman kamuoyu siyasi nedenlerle olduğu kadar ahlaki nedenlerle de bundan vazgeçebilir ve böylece yardımcı olabiliriz.

- Birçok insan, küreselleşmeyi, yaşadığımız krizin temelinde yatmak ile itham ediyor ve buna bir son vermenin zamanının geldiğini düşünüyor. Bu bakışa katılıyor musunuz?

Bu fikre katılmıyorum ama mekanik nedenselliklerden ve nitelikler bakımından tümevarımdan bir parça korkuyorum. Küreselleşmeyle böyle bir şey olduğunu düşünüyorum; sınırlar göreli olarak insan topluluklarındaki dayanışmayı tahrip ediyor. Ancak siyasi, hatta antropolojik bir soru ortaya çıkıyor: insanlar arasındaki topluluk ya da dayanışma duygularının ortaya çıkış düzeyi nedir? Bu duygular değişmez midir? Ve ne düzeyde birbirlerine özeldir? Belki de burada biraz tarih ve sosyoloji gerekir.

Sağlık çalışanlarından gelen üzücü çağrıların nihayet duyulduğu kamu hizmetlerinden yeniden bahsedersek, yirminci yüzyılın, devletin yeniden dağıtıcı rolünü ve ulusal aidiyeti merkeze alan bir “komüniteryanizm” biçimi kurduğunu fark ederiz. Ben buna “Milli Sosyal Devlet” diyorum. Bu komüniteryanizm eşitsizdi (denizaşırı topraklar gibi sömürge ve yarı-sömürgeler açısından ayrımcıydı), toplumsal çelişkilerle donanmış ahlaki ön yargılarla (bunu AIDS zamanında görmüştük) donanmıştı, ancak aynı zamanda bütünleştiriciydi.

Milliyetçiliğin aşırı biçimlerine neden olan panik hissi, genel olarak küreselleşmeye bağlı değildir; bunun, milli-sosyal devletin ve onun somutlaştırdığı dayanışmaların son elli yılda neoliberal politikalardan giderek daha derinden etkilenmiş olmasından kaynaklandığını düşünüyorum. Bununla birlikte; güven verici olan hâlâ kaynaklarının olması, insanların ona bağlı olması, bünyesinde çalışanların kendi faydalılıkları ve toplumsal işlevleri konusunda yoğun bir hisse sahip olması ve hükümet yetkililerinin kamu hizmetlerini takdir etmeleri gerektiğini aniden fark etmeleri. Milliyetçilik, öteki olandan korkma ve aynı zamanda bu kazanımın savunusudur.

Ancak tabii ki, ulusaşırı dayanışmanın hayati olduğu bir karşılıklı bağımlılık dünyasında yaşıyoruz. Sonuç olarak, bu topluluk olma hissinin yabancıyı ve dışarıdakini düşman olarak tanımlayan şiddetli yabancı düşmanlığına dönüşümü gerçek bir felakettir. Trump, bunun eşi benzeri olmayan bir açığa çıkarıcısıdır! Bu, kolektif aidiyet duygusu uygun biçimde yönlendirilerek potansiyel olarak ölümcül yabancı düşmanı hezeyana dönüştürülebilecek olanların bir belirtisi.


- Yakından tanıdığınız İtalyan düşünür Giorgio Agamben gibi siz de, sağlık gerekçesiyle bizi özgürlüklerden mahrum eden istisnai tedbirlerin kriz sonrasında kalıcı hale geleceğinden korkuyor musunuz?

Bu endişeleri paylaşıyorum, ama kıyamet söylemi destekçisi değilim. Giorgio’nun kuramsal kapasitesine, felsefi ve politik radikalliğine hayranım. Ancak geçmişte bize, toplama/imha kamplarının, günümüz toplumunun işleyişinin örneği olduğunu ifade etmişti. Her zaman saçma ve bazı bakımlardan ayıp bulduğum bir beyanat bu. Agamben, olağanüstü hâlin bu küresel salgın lehine normalleştiğini söyledikçe konuşma enflasyonu düzeyinin düşürülmesini talep ediyorum. Bu konuda, bana sınıf sorunları son derece önemli gibi geliyor.

Bununla birlikte, devletlerin hazırlıksız yakalandıkları bu tür bir krizde, nüfusu genellikle polisiye kurumlarla kontrol etme eğilimleri bir gerçektir. Ve bu kendisini aslında gerçekten de özgürlüklerin kısıtlanmasıyla gösterir. Bir niyet aramak istemiyorum, ancak Adalet Bakanı hukukun üstünlüğünün garantilerinin mevcut olduğunu söylediğinde bunu görmek isterim. Devlet velayetleri ve imtiyazlarının gelişmesi ile bunun tersine yurttaş özgürlüklerinin genişlemesi ve inisiyatiflerinin özgürleşmesi çatışması yarının en büyük sorunlarından olacaktır.

Veri işlemenin ve kamu kurumlarının ya da özel kuruluşların sahip olduğu “takip” araçlarının geniş çaplı kullanımı da stratejik bir soru haline gelecek. Buna hazırlanmalı ve şu anda bunun üzerine konuşmalısınız. Buna dair, Avrupa konusunda olduğum kadar kötümser değilim. Göründüğü gibi güzel kelimeler kullanmıyorum, ancak insanların birbirlerine yardım etme hünerlerinin dirilişini izliyorum. Ve belirli hâkim çıkarlar noktasında devlet yönetiminin kusurlarına gelince artan bir açık seçiklik. Doktorlar, hemşireler ve hizmet sektörü çalışanlarının sessiz kalmayacaklarını düşünüyorum. Yarın nasıl yönetileceğimiz konusunda hem endişeli hem de tetikteler.

- Uzun vadeli sosyal mesafelenmenin bireyci bir geri çekilmeye, kolektif seferberliklerde bir gerilemeye dönüşmesinden korkmuyor musunuz?

Bunu nerede gördünüz bilmiyorum! Bu noktada hiçbir şekilde Agamben’in söyledikleriyle yakın değilim. Yayımladığı metin, sınırlamanın, her yurttaşı kendi küçük baloncuğuna kilitlemeyi ve başkalarıyla iletişim kurmalarını önlemeyi amaçlayan olağanüstü hâlin bir gayesi olduğunu açıklıyor. Bu bir metafor, fakat apartman dairesi bir zihinsel balon değildir, hele de büyük bloklarda! İnsanların ayrıştırılmayı ya da bencilliği kanıksadığını söylemeyi neyin mümkün kıldığını anlamıyorum. Bununla birlikte, artan şey aile içi şiddet. Ve gelecek kaygısı. Yarın ne olacağını bilmiyorum –belki de en kötüsü olacak-, fakat diyalog kurma ve ortak projeler yapma arzusunun buradan güç kazanarak, bu yoğun hayal kırıklığı dönemiyle kızıştırılmış olarak çıkacağı hissindeyim. Toplumumuzdaki bireyin, yetkililerin ve toplulukların sorumluluğunun ne olduğu sorusu, büyük bir güçle yeniden diriltilecektir.

- Yarının dünyasından ne umuyorsunuz? Bu virüs, şu anda müşterekler olarak adlandırdığımız şeyin önemine dair bir farkındalığı tetikleyecek mi?

Bu tamamen krizin süresine ve yoğunluğuna bağlı. Bir filozof olarak soyut tipolojilere çok düşkün olabilirim, ancak teorik konuşursak sanırım üç kavram var: devlet, kamu ve müşterek. Kamu hizmeti, kamu gücü ya da müdahalesi, kamusal alan soruları bugünkü tartışmanın merkezinde ve öyle de kalmaya devam edecek. İki karşıt durum arasında sıkışıp kalmış gibi görünüyorlar: bir tarafta devlet merkezileşmesi, diğer tarafta özerklik ve müştereklerin özünde var olan gücü –dayanışma-. Tartışmamızın başlangıç noktasıyla karşılaştırdığımızda, ben bu yüzden perspektifi ters yüz ediyorum. Bizi, mümkün olan en iyisi olmasa bile, devlete ihtiyacımız olduğu gerçeğiyle yüzleşmeye zorlayan bir gerçeklik ilkesi mevcut. Ancak aynı zamanda, son dönemde düşünürlerin ve aktivistlerin çok güzel ismini yeniden canlandırdıkları “müşterekler” için öz-yönetime, özerk dayanışmaya ihtiyaç duyduğumuz gerçeğine de tüm gücümüzü vermeliyiz. 20. yüzyılın başında da söylediğimiz üzere devrimci süreçler, karşıtların birliği tarafından tanımlanan süreçlerdir. Devlet ve devlet karşıtı çatışması. İki ilke rekabet halindedir ve bu rekabet, barışçıl ya da istikrarlı değildir. Kilit nokta, geçiş rejimleri bulmak ve politik eylem biçimleri icat etmektir.


https://abonnes.lesinrocks.com/2020/04/10/idees/idees/etienne-balibar-les-choses-ne-font-peut-etre-que-commencer/ adresinde yayımlanan söyleşiden çevrilmiştir.

Çeviri: Gerçeğin Günlüğü

Gerçeğin Günlüğü’nü Facebook üzerinden takip etmek için buraya, Twitter üzerinden takip etmek için ise buraya tıklayınız