Diyarbakır Kitap Fuarı kapsamında kente giden Prof Dr. David Harvey, ROAR Magazine’den Sardar Saadi ile Kobanê ve kent isyanlarına dair bir söyleşi gerçekleştirdi.

Sardar Saadi: Profesör Harvey, Kürdistan’a hoş geldiniz. ROAR Magazine için söyleşi talebimizi kabul etmenizden dolayı çok teşekkür ediyorum. Bu söyleşi için bir vakit ayarlamak çok zordu. Çok yoğun bir programınız var. Sizi Kürdistan’a neyin getirdiğini okurlarımıza söyleyebilir misiniz? Kobanê’de de bulunduğunuzu duymuştum?


David Harvey: Benim Türkiye’nin bu bölgesine üçüncü ziyaretim ve Mardin Artuklu Üniversitesi’nde öğretim üyeliği yapan bazı insanlarla kuvvetli kişisel ilişkilerim mevcut. Mardin, ziyaret etmek için çok güzel bir mekân ve ben de keyif almayı ve iş yapmayı birleştirmenin bir yolunu buldum. Ama aynı zamanda, Türkiye’deki genel durum ve özellikle de Rojava’daki durumdan dolayı buradayım. Suriye tarafı çok enteresan. Aynı zaman da çok da dehşet verici. O nedenle son zamanlarda buna biraz ilgi gösterdim.

Kobanê’ye de gitmeye çalıştım ancak Türk hükümeti sınırı kapatmıştı.

Bildiğiniz üzere, Türk hükümeti ve Irak Kürt Bölgesel Yönetimi, Rojava’ya yönelik süregelen bir ambargo uygulamaktalar. Bunu, Rojava’da yaşananlarla nasıl ilişkilendirirsiniz?

Ben sadece, kimsenin Rojava’da yaşananların uluslararası uzantılarının olmasını istemeyeceğini ve kimsenin, orada amaçlananın başarıya ulaşmasını istemeyeceği doğrultusunda yorumda bulunabilirim. Bu benim tahminim. En bariz şeylerden biri bu.

Kobanê’nin yeniden inşası için birçok girişim var. Hava saldırıları ve bombalamalar, şehri neredeyse tamamen tahrip olmuş halde bıraktı. Kobanê’nin yeniden inşası ve bölgede antikapitalist alternatifler yaratılması olasılıkları konusunda öngörünüz nedir?

Uydu verisinden yıkımın boyutunu gördüm ve Kobanê’nin yüzde 80’i net biçimde yıkılmış. Yeniden inşa esasen yapıların görünüşü ve insanları geri getirmek ile ilgili. Bu, alternatif kentleşme konusunda bir dizi fırsat sunuyor.

Bana göre, büyük zorluklardan biri, mevcut nüfusun yeniden tesisinin gerçekleştirebilmesi için bir dereceye kadar mevcut mülkiyet haklarıyla karşılaşılması olacak. Muhtemelen, mülkiyet haklarını eskiden olduğu haliyle yeniden inşa etmek isteyecekler ve sonucunda da eski tarz kentleşmeye dönecekler ve belki de olacak şey bu –ki bu durumda soru, kaynakların nereden geleceği olacak.

Bununla birlikte, antikapitalist alternatifleri keşfetme imkânının hâlâ mevcut olduğunu düşünüyorum. Bu ihtimalin tutulup tutulmayacağını bilmiyorum. Ancak Kürt düşünüşü Murray Bookchin gibi isimlerden etkilendiğine göre, halkın farklı bir şeyleri keşfetme ihtimalinin olduğunu düşünüyorum. Bana, Rojava’da meclis tabanlı yönetim biçiminin yürürlükte olduğu söylenmişti fakat henüz bir şey görmedim. Bildiğiniz üzere, solun bazen bu romantizme kapılmasından biraz endişeliyim. Zapatistalar “devrim” dediler ve herkes onların yaptıklarına ilişkin romantizme kapıldı.

Aslında ben, Rojava’daki devrim ve Zapatistalar arasında bir karşılaştırma yaptım. Rojava’nın, Orta Doğu’nun Chiapas’ı gibi olup olmayacağı sorusunu ortaya attım. Bu iki mücadele arasında benzerlik olduğunu düşünüyor musunuz?

Çok benzerlik yok –Zapatistaların örgütlenmiş olması, bölgelerinin kontrolünü alması ve belli bir biçimde ve belirli bir zamanda onu korumayı başarması anlamında. Savaşın yıkımına uğramamışlardı. Rojava halkının karşı karşıya kaldığı birçok sorun onlarda yoktu. Ancak önceden mevcut bir komünal yapıları vardı, dolayısıyla halihazırda bir yönetim biçimleri vardı –her şeyi sıfırdan sağlamak zorunda değillerdi. Bu yüzden birçok farklılık olduğunu düşünüyorum.

Benzerliğin, Avrupa ve Kuzey Amerika’daki bazı insanların “aaa güzel, işte burası, sonunda!” şeklindeki romantizmi olduğunu düşünüyorum. Ve her zaman onlara, devrimci sosyalizmi inşa etmemiz gereken yerin ABD olduğunu, Chiapas’tan ya da Kuzey Suriye’den bizi kapitalizmden kurtaracak bir şeyler ummamaları gerektiğini söylüyorum. Bu olmayacak.

Rojava’ya yardım konusunda uluslararası dayanışmanın nasıl verimli olabileceğini düşünüyorsunuz?

Bence bazı temel şeyler var. Orada ne olduğundan bağımsız biçimde, Kürt halkının kurtuluşu –özyönetim olduğu ölçüde- desteklenmeye değer bir şey. Kendi adıma bunu desteklemekten mutluyum. Bu halklar yeni yönetim biçimlerini deneyimlediği ve kentsel gelişimin yeni biçimlerini deneyimlediği istediği ölçüde, onlara konuşma konusunda çok ilgili olacağımı düşünüyorum. İnsanların farklı bir şeyler yapmak üzerine düşünmesinden memnunum ve yardım edebilmem ya da yardım için seferberliğe destek olabilmem halinde bunu yapabilmeyi istiyorum.

Tabii ki gördüğümüz şey, bunun önünde engeller olacağıdır. Bu engellerin hakkından gelecek yöntemleri bulmak zorunda olacağız. Örneğin, fiili olarak Gazze’de kentleşmeyi yeniden tasarlamaya çabalayan Avrupa’dan ve Kuzey Amerika’dan alternatif bir insan grubu mevcut. Sahiden orada bir şeyler yapabilirlerse, Rojava’da da bir şeyler yapmak için harekete geçebileceklerini düşünüyorum.

Burada bazı gerçek olasılıklar mevcut. Ancak sadece kendi adıma konuşsaydım, “bu gerçekleşen mükemmel bir şey, her şey mükemmel” demek konusunda ihtiyatlı olmak isterdim. Şunu demeyi isterdim: “Baksana; gelişmelerin, desteğimize ve üzerine konuşmamıza layık ilginç bir doğrultuda gittiğini düşünüyorum ve halkın kendisinin başarmaya çalıştığı her neyse, onu desteklemeye çalışırken elimizden gelenin en iyisini yapmalıyız.”

Hamburg’daki bir konferans sırasında Fırat Haber Ajansı’na verdiğiniz bir mülakatta, Orta Doğu’nun parçalara ayrılmış bir bölge olduğundan bahsetmiştiniz. Bununla birlikte, Rojava bu kaotik ortamda bir alternatif olarak serpiliyor, böyle düşünmüyor musunuz?

Evet, bu coğrafyada meydana gelen şeyler jeopolitik anlamda dünyanın önemli bir parçası. Orta Doğu, şu anda gerçek bir keşmekeş içinde. Pastanın üstünde herkesin parmağı var: Ruslar, Çinliler, Amerikalılar, Avrupalılar. Bir anlaşmazlıklar bölgesi ve bu bir süredir de böyle. Demek istiyorum ki, Suriye’de neler olduğuna bakın –ayrıca Lübnan’da iç savaş vardı, Irak’taki durum ve şu anda Yemen’de, Mısır’da olanlar vb. Dünyanın, bölge halkları için felaketler yaratan çok istikrarsız bir coğrafi bölgesi ve jeopolitik konumu.

Ancak felaketlerle birlikte sıklıkla gerçekleşen bir şey de, bu felaketlerden yeni bir şeyler çıkması. Bu yeni şeyler çok çok önemli olabilir. Felaketin yeni bir şeyler üretmesinin nedeninin, tipik burjuva iktidar yapısının ortadan kalkması ve hâkim sınıfların yönetemez hale gelmesi olduğunu düşünüyorum. Felaket, insanların geleneksel iktidar yapıları haricinde kendi kendilerini yönetmeye başlayabilecekleri bir durum yaratıyor. Bu yüzdeni sadece Rojava’da değil, başka yerlerde de olasılıkların ortaya çıkmasını görmemiz muhtemel. Tabii ki bunlardan bazıları çok güzel olmayacak –IŞİD gibi. Bundan dolayı, asla her şeyin doğru yönde gideceğini söylemiyorum. Orta Doğu, felaketlerle birlikte bir fırsatlar bölgesi.

Sohbetimizde bir başka başlık açmak isterim; bu başlık kentlerle ilgili –üstüne çok fazla yazdığınız şeye dair. Son 10 yıl civarında, Kürt siyasetinde kentlerin yükselen önemine şahitlik ettik. Şu an bulunduğumuz Diyarbakır’da, Kürt hareketinin belediyesi, kentsel mekânlarda kendi ajandaları doğrultusunda tasarrufta bulunmanın yanı sıra sosyoekonomik ve politik yaşama da müdahil oluyor. Aynı zamanda ilk kez, Kobanê’nin direnişi, kentin direnişi oldu – Kürt hareketinin tarihinde karakteristik olarak daha çok bir aşiretin, bir geleneksel liderin ya da bir milliyetçi siyasi partinin önderlik ettiği direnişler şeklinde olan diğer isyanlardan farklı olarak.

Kobanê’deki direnişi ya da Diyarbakır’daki ve Türkiye’deki diğer Kürt kentlerindeki yerel yönetimci hareketi, Kahire’deki Tahrir Meydanı’nda New York’da başlayan Occupy/İşgal Et hareketinde, İstanbul’daki Gezi protestolarında veya çok yakın zamanda Baltimore’daki isyanda olduğu üzere son beş yılda tanık olduğumuz daha büyük bir küresel hareketle bağlantılandırabilir miyiz, merak ediyorum. Kentsel sokak siyasetinin ortaya çıkan bu biçimleri arasında bağlantı görüyor musunuz?

Evet; dünya giderek artan oranda şehirleşiyor ve biz de giderek artan oranda kent yaşamının niteliği ile ilgili hoşnutsuzlukların ortaya çıktığını görüyoruz. Böyle olunca, bu huzursuzluğun bazı durumlarda ayaklanmalar ya da Gezi gibi kitlesel protestolar veya Gezi’den kısa süre sonra Brezilya’da meydana gelene benzer şeyler ürettiğini görebilirsiniz. Aslında kent ayaklanmalarının eskiye dayanan bir geleneği vardır -1871 Paris Komünü ve bundan çok önceki başka örnekler- ancak kent sorununun bugün gerçekten merkezi bir sorun haline geldiğini ve güncel protestoların nedenleri konusunda kent yaşamının niteliklerinin ön plana çıktığını düşünüyorum.

Fakat aynı zamanda, giderek artan bir şekilde politik protestoların kentlerin bünyesinde içselleştirildiğini görüyoruz. İsrail güçlerinin Filistinlilerle karşılaştığı Ramallah’da veya buna benzer başka yerlerde görmeye başladığımız şey, durumun artık devlete karşı devlet şeklinde olmadığıdır –durum, kentsel nüfusun geri kalanını kontrol etmeye çalışan devlete ilişkindir. Bunu ABD’de bile, protestonun karşısına silahlı bir gücün çıktığı Ferguson gibi bir yerde gördük. Ve aynı şekilde Baltimore’da da. Bu nedenle, giderek artan bir şekilde ahali arasında düşük seviyeli kent savaşları göreceğimizi ve yine giderek artan bir şekilde, hizmetle yükümlü oldukları halktan kendini izole eden, sermayenin kent halkını baskılayan yönetimsel aygıtları haline gelen devlet aygıtları göreceğimizi düşünüyorum.

Dolayısı ile, bu tür kent ayaklanmalarını tüm dünyada düzensiz bir tarzda görüyoruz: Buenos Aires’de, Bolivya’da, Brezilya’da vb. Latin Amerika, bu türden şeylerle dolu. Avrupa’da bile büyük kentsel karışıklıklara şahit olduk: Londra, Stockholm, Paris ve başkaları. Yapmamız gereken şey, antikapitalizmin öncelikli olarak meşgul olması gereken yeni siyaset biçimi üzerine düşünmek. Ne yazık ki, geleneksel sol hâlâ dar biçimde işçilere ve iş yerlerine odaklanıyor; oysa bugün gerçekten önemli olan günlük hayatın siyasetidir.

Sol, neyin önemli olduğunu düşünme anlamında bazen çok muhafazakâr oluyor. Marx ve Engels’in, belirli tür proletarya hakkında tasavvurları vardı. Bu proletarya, farklı koşullar altında Çin ve Meksika gibi yerlerde yeniden ortaya çıkmış olsa da, dünyanın birçok bölgesinde ortadan kalktı. Bu nedenle, genel bir husus olarak sol, Baltimore’da, Tahrir Meydanı’nda ve benzerlerinde gördüğümüz üzere kentsel yaşam sorunu etrafında ortaya çıkan antikapitalist hareketlere yaklaşımı konusunda çok daha esnek olmalı. Tamamen aynı olduklarını söyleyemeyiz –çünkü değillerdi-, ancak şüphesiz bu hareketler arasında mutlak paralellik mevcut.

Baltimore gibi bir yerde gerçekleşen şeyin, küresel antikapitalist hareket açısından nasıl olası sonuçları olacağını düşünüyorsunuz? Bunlar, kendi özel mekân-zamansal koşullarında anlık protestolardan mı ibaret, yoksa bunlar sistemin özünde yanlış olan bir şeylerin işareti olarak görülebilirler mi?

Politik konuşursak, en büyük zorluklardan biri, insanların, içinde yaşadıkları sistemin doğasını görmesini sağlamak. Sistem, ne olduğu ve bunu nasıl yaptığını gizlemek konusunda çok komplike. Marksistlerin ve eleştirel teoricilerin görevlerinden biri gizemi azaltmak; fakat bunun bazen sezgisel olarak gerçekleştiğini görebilirsiniz. İndignados (Öfkeliler) hareketini ele alalım: İspanya’da bir şeyler oluyor ve bir anda Yunanistan’da da oluyor –ve hızla başka yerlerde oluyor. Occupy/İşgal Et hareketini alalım: aniden her yerde işgaller gerçekleşti. Bundan dolayı, burada bir bağlantısallık var.

Baltimore gibi özel olaylar kendi kendine bir şey yapmaz. Onun yaptığı, bunu Ferguson’a ve devam eden başka şeylere eklerseniz, geniş kitlelerin kullanıldıktan sonra atılan insanlar olarak muamele gördüğünü göstermesidir. Başka yerler ile birlikte ABD’de olan bu. Bu durumda, insanlar bunun sistemsel bir sorun olduğunu aniden görmeye başlar. O yüzden, yapmamız gereken şeylerden biri, bu türden olayların sistemik doğasını vurgulamak, sorunun sistemin içinde yattığını göstermektir.

Uzun yıllar boyunca Baltimore’da yaşadım –ve burada şu anda olanlar, birçok yerin yakılmasından bir yıl sonra 1969’dabenim karşılaştığım şeyin yeniden gösterimi. 1968’den 2015’e gittik ve her şey hâlâ aynı! “Hey, her şeyi aynı tutan ne” diye söylenebilirsiniz. 1970’lerdeki durumu çözecekleri iddiasında bulunanların ya da bugün çözüm iddiasında bulunanların verdikleri sözlere karşın bu olmuyor. Aslında, birçok bakımdan kötüye gidiyor.

Baltimore, sadece yoksul bölgelerde meydana gelenler açısından ilgi çekici değil. Kentin geri kalanı, fiili biçimde aşırı varlıklı ve soylulaştırılmış durumda –bu nedenle gerçekten iki kent haline gelmiş durumda. Her zaman iki kent vardı ama şu anda aralarında daha geniş bir uçurum olan iki kent var ve herkes farkı görüyor. Tahrir Meydanı’ndan biriyle yapılmış söyleşiyi okudum; söylediği şeylerden biri, her zaman çok varlıklı koşullarda yaşamadıkları, ancak farkına vardıkları şeyin birilerinin müthiş zengin olduğuydu. Bu insanlar aşırı zengin hale gelirken diğerlerinin daha fazla yoksullaşmasının ya da yerlerinde saymalarının nedenini anlayamamışlar. Ve onları sisteme karşı döndüren şey, bu eşitsizliğe duydukları öfke. Bu, Baltimore için de doğru: “şehrin onlara ait olan kısmı güzel, benim yaşadığım kısım ise pike yapıyor.”

Bu birçok şehir için hakikaten doğru. Çevrenize bakın ve bunu İstanbul’da görün; bunu her yerde görürsünüz. Hükümet buna dair ne yapıyor? İnsanları gecekondu bölgelerinden temizliyor çünkü yüksek değerli arazilerde oturuyorlar ve bu arazileri, alışveriş merkezleri ve ofis alanları yapabilmeleri için müteahhitlere verebilirler. –ve insanlar “Bu doğru değil!” diyorlar. İnsanların, kenti, kendi amaçları doğrultusunda kullanmalarını sağlayacak kendi kent haklarını kullanmaya başladıkları can alıcı noktaya gelmeleri bu şekilde oluyor.

Sermayeninkinden radikal şekilde farklı olan kendi belirlediğimiz yöntemle kent hakkımızı kullanmak istiyoruz. Başka türlü bir kent oluşturmak istiyoruz. Bunu nasıl yapabiliriz? Bunlar zor sorular. İnsanlar bu talebi yükselttiklerinde, bir başka soru daha ortaya çıkıyor: Bunu, mevcut mülkiyet hakları yapısı dâhilinde yapabilir misiniz? ABD’de, özel mülkiyetin ve toprak sahipliğinin sorun olmadığına dair bir inanç var. Çözümün bir kısmının, insanların bunun sorunun bir kısmı olduğunun farkına varmalarında yattığını sanıyorum. Bunun sonrasında, bizim, özel olmayan mülkiyet haklarına dayalı bir alternatif yapı bulmamız gerektiğini görmeye başlarsınız. Bu yapıda mülkiyet kolektiftir, mülkiyet müşterektir. Ve aynı zamanda güvence sunar ve sermaye yararına spekülasyon korkusunu ortadan kaldırır.

Söyleşimizi, Kürdistan’a yolculuğunuz için size neyin ilham verdiğini sorarak sonlandırmak istiyorum. Sizi yeniden buraya getiren bir şey mi var?

Evet, dediğim gibi, bu bölgenin tamamı bir hayli kritik bir bölge. Aslına bakılırsa, yakın zamana kadar bu çevrede bir yerlere taşınmak gibi hayallerim vardı. Atina’ya yerleşebilir ve biraz Türkiye’de, biraz Lübnan’da, biraz Mısır’da çalışırdım diye düşünüyordum, çünkü bu alan Orta Doğu ile Avrupa arasında bir bölge. Burada meydana gelen şeyler çok enteresan geliyor ve bundan dolayı bu bölgede olmayı istiyorum. Burada çok iyi dostlarım ve Sel Yayıncılık gibi harikulade bir yayıncım var. Hem çeviride, hem de çoğunlukla beni buraya davet ederek gelişmeleri görmem konusunda çok mükemmel iş çıkardıklarını söylemeliyim. Kobanê’ye gidebilirsem, bu, onların buna dair büyük çaba göstermelerinden kaynaklı olacaktır.

Kitaplarınızın yakın zamanda Kürtçeye de çevrilmiş olduğunu görmeyi umuyorum –ve bölgeye taşınmayı düşünmeniz halinde Diyarbakır halkının sizi ağırlamaktan mutluluk duyacağına eminim. Bize vakit ayırdığınız için çok teşekkür ediyoruz Profesör Harvey. Umuyorum ki yakın zamanda Kobanê’ye gidersiniz.


http://roarmag.org/2015/05/david-harvey-interview-rojava-baltimore/ adresinde yayımlanan söyleşiden çevrilmiştir.

Çeviri: Erkan Çınar (Gerçeğin Günlüğü)

Gerçeğin Günlüğü'nü Facebook üzerinden takip etmek için buraya tıklayınız