Socialist Review dergisinden Sarah Ensor ve Mark L. Thomas, Tarık Ali ile Tunus, Mısır ve Suriye’deki halk hareketleri ve İran’a yönelik saldırı tehdidi ile Irak sonrasında ABD emperyalizmi üzerine bir söyleşi gerçekleştirdi.



ABD emperyalizmi için Irak’taki bilanço nedir? ABD egemenliği ne kadar zarar gördü?

Siyasi açıdan konuşursak, Irak, ABD dış politikası açısından felaket oldu. Hedef, Orta Doğu’nun geri kalanına parıltılı bir deniz feneri olacak sözümona demokratik bir devlet kurmaktı. Gerçekte, bir polis devleti gibi hareket eden fiilen ruhani devlet kurdular. Bazılarını göre baskı düzeyi, Saddam Hüseyin’in son yılına oranla daha yüksek. Yaratılan, bu türden şeylerin önceki yıllarda bir önem taşımadığı bir ülkede, Şii çoğunluğu Sünni azınlığa karşı kullanarak dini-etnik saflar arasında bölünmedir. Bu birincisi.

İkincisi, ABD’nin kesinlikle yapmayı istemediği biçimde, Irak’ı bölgede baş aktör olarak bıraktı, ancak bunun olacağını öngörememeleri akıllara durgunluk veriyor.

Askeri açıdan, düşman olan veya kendilerine düşman hale gelen bir rejimden kurtulduklarını ve savaş için esas baskının geldiği İsrail’e karşı görevlerini yaptıklarını iddia edecekler. Ancak bu çok büyük bedele mal oldu.

Ülkede hâlâ ABD birlikleri, paralı askerleri ve yüklenicileri olduğundan ve bunların sayıları binleri bulduğundan ihtiyatlı bir bakışa sahip olunmalı. Ve ABD birlikleri, ağırlıklı olarak Orta Doğu’daki bölgesel üslere gittiler. Bu nedenle ABD, istemesi halinde, savaşın başlatıldığı Katar’daki üssünden hızlı bir şekilde saldırabilir. Bu, çekilmenin yüzeysel olduğu anlamına gelmez -öyle de değil. Ama aynı anda, istedikleri anda misilleme yapabilecek insanları da orada tutuyorlar.

Bu nedenle, askeri olarak herhangi bir şekilde kaybettiklerini söylemeyeceğim. Ve Irak devleti Batı medyasında çok az tartışılır halde bırakıldı. Ülkenin sosyal altyapısı yok edildi; kadınlar üzerinde uygulanan inanılmaz kısıtlamalar var; bir milyon Iraklı öldü –bu rakam tartışmalıydı, ancak şimdi en düşük rakam olarak görülmekte.

Irak’taki kukla yönetim bile, ülkede beş milyon öksüz-yetim olduğunu belirtti. O halde en az bir milyon insanın öldüğünü varsaymalısınız. İki milyon kişi evsiz ve mülteciler çevredeki ülkelerde yaşıyor. İnsani bakış açısından, bu savaş bütünlüklü bir felaket.

Ülkede yeni ayrışmalar yarattı. Ülkenin kuzey bölgelerinde görevde olan ve ABD ile İsrail tarafından desteklenen Kürt liderleriniz var. Ayrıca Tahran’ın desteği için rekabet eden farklı Şii gruplara sahipsiniz ve insanlar, Başbakan Maliki’nin Bağdat’taki yeşil bölgede ABD birlikleri olmaksızın ne kadar zaman iktidarda kalacağını görmeyi beklediğinden durum istikrarsız olarak sürüyor. Bu nedenle, söz konusu etraflı felaketin tam bir bilançosunu çıkarmak için altı ay daha bekleyelim derim.

ABD ile İran yönetimi arasındaki gerilimler ne kadar ciddi? Askeri çatışma ve hatta savaş olacak mı?

Bana kalırsa İran’a savaş açmak Amerikan imparatorluğunun çıkarına değil. Bu, aynı zamanda şu anda birtakım gerekçelerle Pentagon’un da görüşü. Bu, istemedikleri anlamına gelmiyor –Bağdat’ın düşmesinin hemen ardından ne olduğuna bakarsanız, İsrailli büyükelçinin, ABD büyükelçisine yönelik bir ifadesi vardı; “Şimdi durmayın, Şam ve Tahran’ı da alın” demişti ve bu, Amerikan egemen seçkinleri içindeki “aşırıcılar”ın hedefi. Ancak tabii ki bunu yapmak öyle kolay değil.

Şu ana dek Suriye’deki Esad rejimini devirmeyi başaramadılar ve bu rejim, zayıflatılmış bir rejim. Oysa İran rejimi zayıf bir rejim değil. Sevmeyebiliriz ancak zayıf bir rejim değil –kitle desteğine ve Amerikalıların ülkeye saldırının kendi sorumluluklarındaki bir şey olduğu inancına sahip olmadıkları düşüncesine sahip. İran’a saldırdılar diyelim, muhtemelen ne olur? Birincisi, İran’da muazzam bir direniş olur. İkincisi, ülkenin büyük kısmı rejimin arkasında birleşir, çünkü kimse işgal edilmeyi istemez.

ABD müdahalesini isteyebilecek zayıf liberal gruplar olabilir, fakat Tahran’ın belli bölgelerinde sınırlanmış durumdalar. Ülkenin büyük kısmı direnir ve İran, Libya’da olduğu kadar hızlı devre dışı bırakılamayacak muntazam bir orduya ve hava kuvvetlerine sahip. Ayrıca vuruş yöntemlerine de sahipler. Üç olanakları var.

Biri, kılıçları çekin demek için Irak’taki kendi insanlarına erişmek. Bunu yapmak üzere, Mıktada el-Sadr diğerleriyle birliğe zorlanır. Lübnan’da Hizbullah’ın, Lübnanlıların çoğunluğunu oluşturan Şiilerin haklarını ileri sürmesi ve iktidarı alması söylenebilir. Afganistan’da, Herat’ta bulunan İranlı güçlerin isyana katılması söylenebilir. ABD, İran’ın kendisinin de dahil olduğu dört cephede savaşmaya zorlanabilir. Pentagon, bunun kendileri için bir felaket olabileceğinin farkında ve bu nedenle politikacıları yatıştırmaya çalışıyorlar. Ve işte yine savaş için baskı herhangi bir Avrupa ülkesinden değil, İsrail’den geliyor. İranlı bilim insanlarını öldürüyorlar ve bunu kendilerinin yaptığını reddetmeyecekler bile.

Yaptırımların uygulanması tamamen saçma. Bunu enden yapıyorlar? Ülkeyi zayıflatmak için mi? Çin’in petrol ve gaz almak için İranlılarla 30 yıllık bir anlaşması var. Çinlilerin yaptırımlara uyacaklarını düşünmüyorum ve Ruslar da uymayacaklarını söylediler. Şu anda yaptırımlara uyacak olanlar sadece Amerikan imparatorluğunun yardakçıları. İran ekonomisine diz çöktürmek yeterli değil ve Irak olayından bildiğimiz üzere ne olursa olsun yaptırımlar hakim seçkinlere hiçbir zaman zarar vermez. Bunlardan olumsuz etkilenenler her zaman yoksullardır ve bu durum insanları din adamlarına yönlendirir.

Soru daha çok ABD’nin İsraillileri İran’ın nükleer reaktörlerine saldırı düzenlemeye teşvik edip etmeyeceği. Öyle olacağını düşünmüyorum, çünkü bu, savaşla eşdeğer. Reaktörler ülkenin her yanına yayılmış durumda ve stratejik açıdan en önemli reaktörler, kutsal şehir Kum yakınlarında. Kum’u mu bombalayacaklar? Bu, dünyadaki Şii nüfusu için Mekke’nin bombalanmasına eşdeğer olur. Bu nedenle yapmaları güç. Yaptıklarının, İranlıların hiçbir suretle nükleer silah yapmaması için maksimum baskıyı kurmak olduğunu düşünüyorum.

ABD ve Pakistan arasındaki ilişkiler kırılma noktasına yakın mı?

Bu ilişkiler çok ağır baskı altında. ABD, bir resmi askeri kontrol noktasını bombalamaya karar verip düzinelerce askeri ve başka insanları öldürdüğünde bu fena halde provokatif bir eylemdi ve bunu kasten yaptılar –ortada bir hata yoktu. Öyleyse bunu neden yapar?

Pakistan’daki komplo teorisyenleri, orduyu istikrarsızlaştırmayı, içine girmeyi ve tamamen nükleerden arındırmayı istediklerini düşünüyor. Bunun zorlama bir görüş olduğunu düşünüyorum. Bunu yapmak için, büyük bir iç savaş başlatırlardı, ordu, Amerikan karşıtı ve destekçisi gruplara bölünür ve karşıtlar ezici çoğunluğu oluştururdu. Bu nedenle söz konusu durum programda yok.

Sınırın iki tarafındaki Peştun nüfusun yakın bağları nedeniyle Afgan savaşının Pakistan’ı istikrarsızlaştırması her zaman muhtemel olmuştur. Savaş ne kadar uzarsa, Pakistan’ın istikrarsızlaşma riski de o kadar çok olur. Bu sorunun çözümü Pakistan’da değil; çözüm Afganistan’da ve tüm NATO birliklerinin derhal koşulsuz olarak çekilmesinde.

ABD yıllardan beri Afgan direnişiyle gizli kapaklı pazarlıkta bulunmakta. Ardında dev askeri üsler bırakma biçiminde vaziyeti kurtarma aracı bulmaya çalışıyorlar. Ancak bu, Çin açısından kabul edilemez.

Afgan savaşı ABD için askeri anlamda da çok kötü gidiyor. Afgan gerillaları bölünemedi. Güneydeki direniş büyük oranda Peştunlar tarafından yürütülmekte. Halkı inanç temelli bölme girişimi işlemedi, çünkü yüzde 60’ı Peştun ve Sünni. Bu nedenle, küçük istisnalar hariç direnişin büyük oranda Şii nüfustan geldiği Irak’ta yaptıklarının aynısını yapmakta muvaffak olmadılar. Afganistan’da ülkenin çoğunluğu kukla rejime karşı. Hatta kukla rejimler bile şu anda ABD’yi açıkça suçluyor.

ABD, Arap Baharı karşısında nasıl bir strateji benimsedi?

Ayaklanmalarla, tam anlamıyla şaşırıp kaldılar. Hem ABD, hem de Avrupa bütünüyle şaşırdı. Hatta Fransa, isyanı yenilgiye uğratmak için Tunus’a paraşütçü birlikleri göndermeyi teklif etti. Şimdi Mısır’da bu olamaz. Ancak ABD, Mübarek’i görevde tutmak için çok uğraştı. Mübarek’in gitmesine çok gönülsüz biçimde izin verdiler ve bunun üzerine Mübarek’i desteklemiş olan Tantawi ve eski askeri komuta kademesinin iktidarda kalacağını garanti altına aldılar. Şimdi seçimler, esasen Müslüman Kardeşler için zaferle sonuçlandı. Bu, söylemlerine karşın, Müslüman Kardeşler ile her daim bağları olan ABD’nin, onları kendi yanına çekme gibi ciddi bir iş yaptığı anlamına geliyor.

Türkler, Mısırlılara işlevini yerine getirmek için “doğru yolu” göstermek amacıyla kullanılmakta. Türkiye’nin “ılımlı İslamcıları”, NATO’nun bölgedeki en gözde müttefiklerinden. ABD’yi endişelendiren başlıca şey, Müslüman Kardeşler’in anti-kapitalist olacağı veya kendileri açısından kabul edilemez bir sosyal program uygulayacağı değil. Birkaç sosyal reform uygulamaları için aşağıdan zorlanabilseler de bu olasılık dışı. ABD’yi endişelendiren en büyük şey, yeni Mısır’ın İsrail ile anlaşmayı koruyup korumayacağı.

Mısır’da halktan gelen baskı, Filistinlileri desteklemek ve icabında İsrail ile ilişkileri kesmek yönünde, nitekim Kahire’deki İsrail büyükelçiliğinin işgali, tarihte bir ilk. Müslüman Kardeşler’in, bunun üstesinden gelmesi zor olacak. Benim hissim, Müslüman Kardeşler’in liderlerinin çoğunun, anlaşmanın yürürlükte kalmasını isteyecek olan ABD ile bir alışveriş karşılığında taviz verecekleri. Umarım yanılırım, ancak muhtemel alternatifin bu olduğunu düşünüyorum. Amerikalılar bir anlaşma yapacak ve ordu ile Müslüman Kardeşler, ülkeyi birlikte yönetmek için resmi olmayan yolla gizlice uzlaşacak.

Mısır’da meydana gelen, diktatörden kurtulmak için gerçekleşen büyük bir ulusal ayaklanmaydı. Genel anlamda demokrasi için ayaklanmaydı. Ayaklanmanın hedefleri sınırlıydı ve sorun olan da bu.

Olayları rotasını belirleyen insanlar, büyük siyasi partilerdi ve bunun bize siyasi örgütlere hiç ihtiyacımız olmadığını gösterdiğini belirten konumlanış ile aynı duyguları paylaşmamamın nedeni bu. Bu saçmalık. Mübarek’in devrilmesinden önce siyasi partilerde yasadışı veya yarı-gizli biçimde bulunanlar, seçimi kazanan insanlardı.

Öte yandan en çarpıcı olan şey, halkın kendi gücünün tadını alması ve bunu hissetmesi. Bu, Mısır ve Tunus’taki ayaklanmalara dair en önemli şey ve gelecek için umuttur.

Suriye’ye müdahale çağrılarına dair sol ne demeli?

Suriye’de, Baas Partisi’ne egemen olan, en iyi insanları partiden uzaklaştıran, bu insanları hapse atan veya sürgüne yollayan çürümüş, acımasız bir grup var –Partinin içinde, 1967 yılında Altı Gün Savaşları’nın ardından ülkeye gittiğimde tanıştığım gerçekten iyi birçok insan vardı. Esad önderliğindeki bu küçük grup, hiçbir özgürlüğe izin vermeyerek halka kaba kuvvetle hükmetti ve oğlunu halef yaptı. Arap Baharı bir kere başladıysa, bunun Suriye’ye sıçramasında şaşırtıcı bir durum olmamalı. Neden sıçramamalı ki?

Bu Baasçı liderlerin çok net bir seçeneği vardı. Muhalefetle, seçimlere ve kurucu meclise izin veren bir anlaşma yapabilirlerdi. Benim duyduğum, Baas önderliği içinde büyük tartışma yaşandığı ve baskı yoluna gitmeye karar verdikleri. Tüccarlar, tacirleri Suriye burjuvazisi aylar boyunca isyanı desteklemedi. Esad rejiminin kendilerine istikrar getirdiğini biliyorlardı –aşağı yukarı bütün bir ülkenin Mübarek’ten kurtulmayı istediği Mısır’daki durumun aksine. Şu anda bu insanlar, Esad kaldıkça durumun daha kötü olacağını fark ettiler. Bu büyük bir değişim.

Tabii ki Suriye muhalefeti dahilinde farklı hizipler mevcut. Suriye’nin bir solu olduğunu hatırlamaya değer. Bölünmüş bir güçlü komünist parti vardı. Ayaklanmaya şiddetli biçimde katılan gruplardan biri, çok önemli bir komünist önder olan, yıllarca hapsedilen ancak asla boyun eğdirilemeyen Riyad el-Türk’ün destekçileri. Şam ve Halep’te, bu iki şehirde de ayaklanmada büyük rol oynayan güçlü bir sol grup var. Ayrıca tabii ki bazıları komünistlerle bağlantılı olan Suriye Müslüman Kardeşleri ve Suriyeli sürgünler var. Ne yapacaklarına karar vermeliler.

Libya’daki modelle kurulan ve merkezsi İstanbul’da olan Suriye Ulusal Konseyi, yani dışarıda olan insanlar, Batı adına hareket eden insanlardır ve Suriye’yi ele geçirmek için Batı müdahalesi istemektedir. Aldığım bilgiye göre Şam’daki muhalefetin büyük bölümü ülkelerinin bombalanmasını değil, dış baskı istiyor.

Kişisel olarak ve Libya’da ne olduğunu göz önünde bulundurarak, ben, bölgede bunlar baskıcı olabilseler bile politikaların yapısal gelişimini altüst edecek bir Batı müdahalesine tamamen karşıyım. En iyi çözümün, silahlı kuvvetlerin bazıları dağılana kadar rejime karşı mücadeleye devam edilmesi olduğunu düşünüyorum. Dış müdahale çağrısı felaket getirici olur.

Örneğin durumu çok daha karmaşık yapan, Suriye’nin, Hizbullah’a giden silahların birincil nakil hattı olması. Bunlar olmadan Hizbullah, yıllar önce İsrail ordusunu durduramaz hale gelirdi. Hizbullah, Esad rejimine destek amacıyla bir milyon kişilik bir gösteri örgütledi. Bu nedenle rejimin jeopolitik konumu, ülke dışındaki insanları bile ayrıştırdı.

Lakin Batı müdahalesi, Suriye’yi diğer Arap ülkelerinin çoğu gibi bağımlı devlet haline getirir. O yüzden dış müdahale isteyenler Türkler ve Körfez ülkeleri. Körfez ülkelerine, herhangi bir bağımsızlık hali yakıştırmak yanlıştır. Geçmişte bu ülkeleri “emperyal petrol istasyonları” olarak adlandırdım ve şu anda da aynı durumdalar. Suudiler tabii ki gerçek bir ülke, ancak hiçbir zaman kendi rızalarıyla hareket etmediler. Bahreyn’de müdahaleye öncelikle Amerikalılar tarafından yeşil ışık yakıldı ve Suudilerin Bahreyn’e müdahalesi başka türlü olamazdı.

Libya’daki müdahale bir felaket oldu. Kullandıkları bahane, Kaddafi’nin Bingazi’de büyük bir katliam tehdidinde bulunduğuydu. ABD’de solda olmayan alimler, Kaddafi’nin bu tehdidi ne zaman yaptığına dair kanıt aradılar. Hiç kimse, Bingazi’de katliam tehdidinde bulunduğu sözde “konuşma”yı ya da açıklamayı bulamadı. Uluslararası Kriz Grubu’ndan Hugh Roberts, London Review of Books’da bu noktayı açıklığa kavuşturan güzel bir makale yazdı. İngiltere Dışişleri Bakanlığı’ndan birilerine şunu sordum: 20 bin dedi. 20 bin insan katliamı “önlemek” için öldürüldü.


http://www.socialistreview.org.uk/article.php?articlenumber=11905 adresinde yayımlanan söyleşiden çevrilmiştir.

Çeviri: Gerçeğin Günlüğü Kolektifi/Erkan Çınar


Gerçeğin Günlüğü'nü Facebook üzerinden takip etmek için buraya tıklayınız