İspanya’dan yayın yapan El Salto gazetesinden Pablo Elorduy, İtalyan sosyal teorisyen Alberto Toscano ile günümüzde faşizmin aldığı şekil ve ‘geç faşizm’ üzerine bir söyleşi gerçekleştirdi. Faşizmin kökenlerinden yola çıkarak Gazze'de şu anda yaşanmakta olan soykırıma gelen Toscano, ‘faşist’ adını asla taşımayacak, ancak çağdaş aşırı sağla aynı özlemleri ve ufku paylaşan liderler tarafından desteklenen ve finanse edilen bu soykırıma dikkat çekiyor.

- İsrail bugün “geç faşizm” kavramı açısından neyi temsil ediyor?

Öncelikle, İsrail’in kendi içinde faşizm üzerine yürütülen tartışmayı kısaca yeniden ele alalım. Bu tartışma şaşırtıcı derecede derin köklere sahip ve kitabımda ele aldığım birçok konu gibi 1970’lere kadar uzanıyor. O dönemde, Menachem Begin'in yükselişinden cesaret alan İsrail'in küçük anti-Siyonist solu, İsrail'in kendine özgü bir faşizm biçimi olarak tanımlanıp tanımlanamayacağını sorgulamaya başladı. Bu durum, İsrail örneğinin faşizm kategorisinin sadece tanımlayıcı ve analitik bir araç olarak değil, aynı zamanda belirli fenomenleri gizlemek için de kullanılabileceğini açıkça ortaya koyması açısından açıklayıcı, hatta semptomatik bir nitelik taşıyor. Liberal Siyonizm içinde, bu etiket hâlâ bir anlam ifade ediyorsa, ki belki de geçmişte olduğundan çok daha az anlam ifade ediyor, İsrail'in “faşistleşmesi” kavramı, sanki faşizm yapısal bir durumdan ziyade sadece bir sapma, bir kriz anıymış gibi, klasik biçimindeki Siyonizmi bir tür gerekçe veya meşrulaştırma olarak da işlev gördü.

- Klasik Siyonizmi faşizmle eşitleme fikri nereden geliyor?

Solcu anti-Siyonist muhalefetin en ilginç hareketlerinden biri, mikroskobik ama entelektüel açıdan oldukça üretken olan 1970'lerdeki bir Troçkist gruptu. Bu grup, bazı İsrailli komünistlerin Menachem Begin dönemini faşizm dönemi olarak nitelemelerini -sanki komünistler daha önce olanları normalleştiriyormuş gibi- şiddetle eleştirdi. Bu örüntüyü başka yerlerde de görebilirsiniz: merkezciler, ilericiler, liberaller, hepsi faşizmi statükonun potansiyel bir sonucu veya diyalektik bir gelişimi olarak değil, bir kopuş, bir istisna olarak sunma eğilimindedir. Bu söylem günümüze kadar devam etmektedir. Haaretz'de siyasi kriz anlarında yazılmış, “faşizm”den bahseden sayısız makale bulabilirsiniz. Son dalga, 7 Ekim 2023'ten hemen önce, Yüksek Mahkeme ile ilgili tartışmalar sırasında geldi ve bu da son derece semptomatik bir durumdu.

- Ne anlamda?

O dönemde liberal ve ilerici Siyonist entelektüellerle yapılan röportajlarda şöyle sözler duyuluyordu: “Netanyahu'nun Yüksek Mahkeme'ye yönelik otoriter reformu kabul edilirse, faşistleşme mantığına girmiş olacağız, polisler geceleri evlere baskın yapacak, ordu istediği gibi hareket edebilecek...” Ancak farkında olmadan, Filistinlilerin işgal altındaki topraklarda on yıllardır yaşadıklarını ve 1948'den beri İsrail vatandaşlığı olan birçok Filistinlinin de karşı karşıya olduğu durumu tam olarak anlatıyorlardı. Bu anlamda, bugün faşizm söylemi liberalizm ve merkezcilik için bir tür kendini aklama aracı haline geliyor; yıllar boyunca ürettiği veya teşvik ettiği olayları “istisna” olarak göstermenin bir yolu.

- Bugün uluslararası aşırı sağın İsrail'in yanında toplandığını görüyoruz.

Evet, asıl soru bunun nasıl ve neden olduğu. Neden küresel aşırı sağ, şu anda dünya çapında oluşmakta olan bu geç faşist Enternasyonal, tam da İsrail'in elinde soykırım ve imha gibi en aşırı sömürgeci şiddetin yaşandığı bir anda İsrail ile bu kadar güçlü bir şekilde özdeşleşiyor? Bağlama bağlı olarak birçok olası yorum var. Ancak, faşizmin derin tarihinin, ön tarihinin, sömürgecilik ve ırkçı kapitalizmle olan yapısal ilişkisinin, bugünün ırkçı ve üstünlükçü Batı sağının İsrail'i kendi fikirlerinin tam anlamıyla gerçekleşmesi, neredeyse ütopik bir gerçekleşme olarak algılamasına izin verdiği açıktır: teknolojik olarak gelişmiş neoliberal kapitalist bir toplumda, ırkçı ötekini, yerli ötekini, tam bir cezasızlıkla özgürce egemenlik kurma olasılığı.

- Aslında, mutlak bir özdeşleşme söz konusudur.

Sanki sağın sömürgeci bilinçaltı artık kendini özgürce ifade edebiliyor. Elbette, Hindistan veya Latin Amerika'da durum farklıdır, ancak Avrupa'da bu özdeşleşme kusursuz bir şekilde uygundur. Soykırım savaşı yürüten etnokratik bir devletle bu özdeşleşme, Avrupa'nın bu arada kendine bağışıklık kazanmasına, antisemitizm, ırkçılık ve Holokost'a suç ortaklığı suçlamalarından arınmasına olanak tanıyor. Bu yüzden, kısa bir süre önce Kudüs'te “Yahudi dünyasını savunmak” için düzenlenen ve antisemitik geçmişi ve bugünü olan faşistlerin katıldığı bir toplantıyı grotesk ve aynı zamanda anlamlı buldum.

- Temel referans noktası, Demokratlar, Cumhuriyetçiler ve hatta Trump'ın İsrail'e yaklaşımında hiç fark olmayan Amerika Birleşik Devletleri. Bu uyum nasıl işliyor?

Amerika örneğinde, aşırı milliyetçi Hıristiyan Siyonizminin kendine özgü mantığı da belirleyici bir rol oynamaktadır. Irksal sömürgecilikle açık ve neredeyse düşüncesiz bir özdeşleşme söz konusudur. Bazı açılardan bu mantık, örneğin Alman şansölyesinin, İsraillilerin “bizim kirli işimizi yaptıkları” şeklindeki sözlerini yeterince açıklayabilse de, daha da önemli ve zararlı olabilir. Bu, İsrail'in herhangi bir savaş veya şiddet eyleminin, tanımı gereği, meşru müdafaa kapsamında gerçekleştirilen bir eylem olduğu; İsrail'in Batı'nın öncüsü olduğu ve şiddet eylemlerinin her zaman karşıt ve her şeyden önce haksız şiddete karşı koyma ihtiyacına uygun olduğu fikrini özetlemektedir. Aynı mantık, İran füzelerini fırlatmadan önce, ancak İsrail'in Tahran'ı bombalamasından sonra, Alman Dışişleri Bakanlığı X'te İran'ın saldırganlığını kınayan bir mesaj yayımladığında da açıkça görülmüştür.

- Avrupa'da faşizm olarak kabul edilemez olan uygulamaların, sömürgeleştirilmiş halklara uygulandığında uzun süre tolere edildiğini ve alkışlandığını zaten belirtmiştiniz. Bu mirası unuttuk mu?

Klasik biçimiyle bu, Aimé Césaire'in Sömürgecilik Üzerine Konuşma adlı eserinde ortaya koyduğu argümanla tam olarak örtüşmektedir ve bu argümanın altında yatan mantık, günümüzde sıklıkla sömürgeciliğin “bumerang etkisi” olarak adlandırılmaktadır. Faşizm, bu sömürgeci yöntemler ve şiddetlerin, bunlarla bağlantılı ırkçı ideolojilerin, kutsal sınırları aşarak Avrupa'nın içine sızdığı moment olarak anlaşılabilir. Elbette, bu tür yöntemler ve şiddet, sömürgeleştirilenler veya yerliler için hiçbir zaman istisnai olmamıştır. Bu, 1920'ler ve 30'larda siyah radikal ve sömürgecilik karşıtı düşüncenin temel görüşüydü. 1935'te İtalya'nın Etiyopya'yı işgali ve ardından 1936'da İspanya İç Savaşı'nın patlak vermesi ile 30'ların ortaları özellikle kritik bir dönüm noktası oldu.

- O yıllarda tehlikede olan neydi?

O zamana kadar Komintern ve Sovyetler Birliği, “sınıflar arası çatışma” ve faşizme ve sosyal demokrasiye karşı topyekûn uzlaşmazlık stratejisinden, Halk Cephesi mantığına doğru bir kayma yaşamıştı. 1935'te, bu çerçeve içinde ve Milletler Cemiyeti ile ilgili tartışmalarda, ırkçı veya faşist emperyalizm ile artık daha az kötü olarak görülen “demokratik” emperyalizm arasında yeni bir ayrım ortaya çıktı. Tam da bu anda, çoğu sömürge kökenli olan ancak Paris veya Londra'da diasporada yazan radikal entelektüeller, komünistler, Marksistler, faşizm üzerine eleştirel bir düşünce akımı geliştirdiler. Faşizm ve sömürgecilik arasındaki temel ilişkiyi açıkça ortaya koymakta ısrar ettiler. Mesajları şuydu: Sizin iğrençlik veya istisna olarak adlandırdığınız şey, Fransa ve İngiltere'nin “demokratik” ve “liberal” sömürgeciliği de dâhil olmak üzere, bizim sömürgecilik deneyimimizdir. Bunu George Padmore, Aimé Césaire, C. L. R. James ve diğerlerinin yazılarında görüyoruz. Bu aynı zamanda, çoğunun Komintern ve Üçüncü Enternasyonal ile yollarını ayırdığı ve daha sonra farklı Marksist ve sosyalist muhalefetler geliştirdiği zamandı ve bu yol ayırmanın nedeni buydu. Etiyopya örneğinde, işçi yaptırımları ve işçi boykotları fikri etrafında uluslararası dayanışma söylemi oluşturmaya çalıştılar; bu, daha sonra apartheid karşıtı mücadelede veya Pinochet diktatörlüğü altındaki Şili ile dayanışmada başvurulan stratejilerin çarpıcı bir öncüsüydü. Bu fikirler özellikle tersane işçileri, liman çalışanları ve denizciler arasında yayıldı.

- Kıta (Kıta Avrupası; ç.n.) solunun pek hatırlamadığı bir miras.

Antikapitalist ve antikolonyal düşünce içinde radikal olarak farklı bir siyasi bakış açısının nasıl geliştirildiğini anlamak kadar, bunun bir dizi stratejik ve pratik tartışmanın sonucu olarak ortaya çıktığını da anlamak çok önemlidir. Bu alternatif faşizm teorileri, “resmi” antifaşizm, ister liberal ister 1930'ların Komintern versiyonu olsun, Batı liberal kolonyalizmini tolere edilebilir bir küçük kötülük olarak gördüğü bir dönemde şekillendi. Ve bugün bunu hatırlamanın özellikle önemli olduğunu düşünüyorum.

Aynı tartışma, sivil haklar hareketinden önce, ırk ayrımcılığı bağlamında Amerika Birleşik Devletleri'nde de yaşandı.

Orada söylem farklı tonlar alıyor. Kitabımın epigraflarından biri Langston Hughes'a ait. Hughes, Avrupalıların yeni bir şey olarak deneyimledikleri faşizmin, kölelik ve Amerika Birleşik Devletleri'nin büyük bir bölümünü yöneten apartheid sistemi olan Jim Crow'a katlanmış olanlar için zaten çok tanıdık olduğunu belirtmiştir.

- Sol, uzun zamandır ütopyaları benimsemiş durumda, ancak deneyimler, ütopyanın en azından ideolojilere çapraz olduğunu ve genellikle tanımı gereği dışlayıcı olduğunu göstermektedir. Thomas More'un kendi Ütopya'sı da böyleydi. Bugün İsrail'in, Trump, onun kumarhaneleri ve altın yaldızlı videolarının yardımıyla, kendi tarzında bir ütopya sahnelediğini görüyoruz. Sol, ütopya kavramına bağlılığını sorunsallaştırmalı mı?

Avrupa'daki radikal hareketler, sömürgecilikle karmaşık ve çoğu zaman oldukça sorunlu ilişkiler içindeydiler ve bu karmaşık ilişkiler, onların ortaya koydukları somut ütopyaları şekillendirdi. Birkaç yıl önce, anarşist coğrafyacı Élisée Reclus'un yazıları üzerinde çalışıyordum. On dokuzuncu yüzyılda, özellikle 1848 ve ardından Paris Komünü'nün yenilgilerinin ardından, sürgünde yaşayan birçok devrimci -anarşistler ve aynı zamanda komünistler- adalar, ütopya bölgeleri kurmaya çalıştılar, ancak bu genellikle sömürgeci-yerleşimci bağlamlarda oldu. Fransız anarşistler arasında, egemenlik anlamında değil, “boş arazi bulmak” anlamında kolonileştirmenin mümkün olup olmadığı konusunda tartışmalar vardı. Ütopyanın sömürgecilikten arındırılması konusu karmaşıktır. Aynı durum, kendi tarihinin gölgesinde kalan ve yerleşimci sömürgeciliğinin hayaliyle doymuş Amerikan bilim kurgusuna baktığımızda da açıkça görülür.

- Sağın ütopya anlayışı ise bu tür sorunlar olmadan gelişir.

Ancak sağda, hatta radikal ve aşırı sağda bile ütopya konusunda güçlü çelişkiler vardır. 2016-17'de Trump ve Avrupa'daki aşırı sağdan yola çıkarak “geç faşizm”den bahsetmeye başlamamın nedenlerinden biri, ütopik yükün zayıf görünmesiydi.

- Bu, klasik faşizmden ne şekilde farklılık gösterir?

1930'larda, Ernst Bloch ve Georges Bataille gibi heterodoks Marksistler ve eleştirel teorisyenler, genellikle resmi komünizm ve sosyalizmi eleştirerek, faşizmin ütopik unsurunun hafife alındığını savundular. Onlar bunu sapkın bir ütopya olarak kabul ettiler, ancak yine de toplumdaki fazla arzuları, fantezileri ve güçleri kanalize etme kapasitesine sahip bir ütopya olarak gördüler. Rasyonalist Marksizmin bunu görmezden gelmesinin veya Bataille'ın daha aşırı versiyonunda, bu enerjileri doğrudan hesaba katmamasının bir hata olacağı konusunda uyarıda bulundular.

- Yine de siz, günümüz aşırı sağının ütopik dürtüsünün zayıf olduğunu savunuyorsunuz. Neden?

Aşırı sağdaki pek çok figür, daha belirsiz faşizmlerden yararlanıyor, ancak bu hareketlerin çoğu yaşam tarzları, bakış açıları ve hayal dünyaları açısından son derece muhafazakâr. Bir zamanlar komünizmin tersine bir taklidi olan, 1920'ler ve 30'ların solcu ütopyalarının, faşizmin “yeni insan” ya da radikal olarak farklı bir gelecek, estetiği ve kültürüyle ulusal bir devrim taşıdığı fikri, bugünün sağının merkezinde yer almıyor. Aynı ağırlığa sahip değil.

- Neden böyle?

Bir bakıma, seçimlerdeki ve kültürel başarıları, takipçilerinden çok az şey istemelerinden kaynaklanıyor. Ve bu kelimeyi, sosyal medyadaki yankısını da bilerek kullanıyorum. Fedakârlık yaptığınızı tahayyül etmeniz bir yana dursun, hayatınızı değiştirmenizi talep etmiyorlar. Gümrük vergisi savaşlarının ilk aşamalarında, Trump bir konuşmasının ardından, Amerikan kızlarının otuz yerine üç oyuncak bebekle yetinmeleri gerektiğini tuhaf bir şekilde kadın düşmanı bir tavırla söylediğinde insanlar şok oldu. Tüketim azaltma yönündeki bu kadar minimal bir çağrının bile sembolik sözleşmenin ihlali olarak algılanması çarpıcıydı. Bunu, onların öznel, varoluşsal muhafazakârlığının bir belirtisi olarak yorumluyorum. Ütopik unsurlar varsa da, bunlar önemsizdir: ev içi hâkimiyet, göçmenler üzerinde hakimiyet gibi önemsiz ütopyalar. Günlük yaşamın kırılması veya dönüşümü konusunda herhangi bir vizyonları yoktur.

- Buna karşılık İsrail, Siyonist aşırı sağın savunduğu Büyük İsrail fikriyle, toplamcı bir ütopya vaat ediyor.

Bu, küresel aşırı sağın belirli kesimlerinin İsrail'e neden bu kadar yakınlık ve ilgi duyduğunu açıklayabilir. Aşırı şiddetinde, her türlü jeopolitik çerçeveyi yıkma, uluslararası hukuku tamamen parçalama isteğinde, bir zamanlar hayal bile edilemeyen yeni alanlar, yeni yerleşim yerleri içeren ütopik bir ufuk görüyorlar. Bu, artık gerçek anlamda genişlemeci, hatta toprak kazanımı gibi hırsları barındırmayan Avrupa'nın geç veya post-faşist sağının somut hayal dünyasının bir parçası değil. Bu, sınır ile hudut arasındaki farktır. Hudut sonsuza kadar ilerleyebilir, Elon Musk'ın durumunda Mars'a kadar bile, ancak sınırda durum böyle değildir...

- Siyasi sınırı kastediyorsunuz...

Aynen öyle. Sınırın aksine, hudut, fethetmek için değildir, ötekini dışarıda tutmak için sabit kalmalıdır. Günümüzün sağı, hudutlara bu ikinci anlamda bağlıdır. Bu, her ne kadar gerilimsiz değilse de muhafazakâr bir hayal gücüdür. Zayıf da olsa, bazı ütopik unsurlar her zaman gerekli görünür, bu yüzden başka yerlere yansıtılır.

- ABD'de Trump, radikal dini tınılarla dolu yeni bir Altın Çağ vaadiyle evanjelikleri kendine yakın tutuyor.

Aslında, ABD'nin İsrail büyükelçisi bir keresinde Trump'ı neredeyse mesihvari terimlerle tanımlamıştı.

- Kıyamet veya Deccal ile flört eden bu aşkın vizyon, Fratelli d'Italia, Alternative für Deutschland, Rassemblement National ve hatta Vox gibi Avrupa'nın aşırı sağ partilerinde yok. Neden?

Bana göre, günümüzün aşırı sağ hareketleri son derece pragmatik bir zihniyetle hareket ediyor. Yani, “Artık büyüme ufku yok” diyen alaycı bir mantığı izliyorlar. Bazen bunu şiddetle inkâr etseler de, bana göre iklim krizi ve sınırlılığın bilinci, sağa güç veren ve ivme kazandıran hayali bir dünyaya dokunmuş durumda. Onların siyaseti, geleceğin daha kötü olacağı, ufkun kapandığı ve bu nedenle siyasetin azalan kaynakları düşmanca yeniden dağıtmak, başkalarını dışlamakla ilgili olduğu önermesine dayanıyor. Bu, Fratelli d'Italia gibi partilerin sunduğu sembolik ve psikolojik bir sözleşmedir. Bütün bunların, hem sembolik hem psikolojik sözleşmelerin içinde sembolik haz unsurları da var. Ancak bunun özünde alaycı bir gerçekçilik yatıyor: “Hepimiz Thatcher'ın dünyasında sıkışıp kaldığımızı biliyoruz: ‘Alternatif yok’ ve kapitalizmin durumu bu. Ancak iç ve küresel Ötekilerin kaynaklara erişimini kısıtlayacağız ve size psikolojik bir tazminat sunacağız: politik doğruluk tabularını yıkmanın, 'woke'larla alay etmenin heyecanı; ulusal, ırksal, cinsiyet kimliğini dışa vurma izni; hakaret etme ve aşağılama hakkı.” Günümüzün sağının büyük bir kısmı için, bu tür alaycı, kaderci bakış açısı pratikte açıkça ortadadır. W. E. Du Bois'in dediği gibi, psikolojik olarak çok fazla ödül var, ancak maddi faydalar açısından pek bir şey yok ve bu, onların kabul ettikleri anlaşmanın bir parçası sayılır.

- Başka alternatif yok, ötekiler için ise bu daha da az.

Bu sağa kaymanın, siyasetin millileştirilmesinin belirleyici bir anı, o dönemde yaşadığım İngiltere'deki Brexit'ti. O dönemde, Avrupa Birliği'nde kalmak isteyenlerle ayrılmak isteyenler arasında oldukça önemli bir fark olduğu görülen bazı ilginç anketler yapıldı. Ayrılmak isteyenlerin çoğunluğu, Brexit seçmenleri, hiçbir şeyin değişmeyeceğini düşünüyordu. Yaklaşık %70'i “Tabii ki hiçbir şey değişmeyecek, politikacılar yozlaşmış, satılmış, ama ben kimliğimi onaylıyorum” dedi. Öte yandan, AB'de kalmak isteyenlerin çoğu somut maddi sonuçlar bekliyordu. Bu zıtlık, sağcıları besleyen sinizmi, kaderciliği ortaya çıkardı. ABD'de ise durum, evanjelik etmen nedeniyle farklıdır. Oradaki anketler, Amerikalıların yaklaşık %40'ının Deccal'ın ortaya çıkacağına inandığını gösteriyor ve çok farklı bir ütopik yükü işaret ediyor. Ancak en azından Avrupa'da, baskın itici güç, büyük ölçüde sembolik, kimlik politikasıyla bağlantılı ve gerçek bir değişim ufku olmayan bu antagonistik yeniden dağıtımdır.

- Günümüz ABD aşırı sağında yer alan bir başka grup ise Silikon Vadisi milyarderleri. Elon Musk gibi isimler neden bu ideolojileri benimsemiş, Peter Thiel gibi diğerleri ise bunları teorileştirmiştir?

Malcolm Harris'in Palo Alto: A History of California, Capitalism, and the World (Little Brown and Co., 2023) kitabında çok iyi gösterdiği gibi, Silikon Vadisi uzun bir sağcı geçmişe sahiptir. Bu uzun geçmiş, bilgisayarların ortaya çıkmasından önce, 1920'ler ve 30'larda Stanford Üniversitesi'nde başlayan, öjeni düşüncesi ve ırksal imalar içeren entelektüel üstünlük hayalleriyle doludur. Buna astronomik düzeyde eşitsizlik ve aşırı abartılı, milyarder sınıfının öz farkındalığının ortaya çıkışı da ekleniyor. Bu bana, İtalyan komünist teorisyen Mario Tronti'nin, tarihimizin, kapitalizmin işçi sınıfından kurtulmaya çalıştığı bir tarih olduğunu söylediği güzel bir cümlesini hatırlatıyor; bugün gördüğümüz şey, Dünya'dan Mars'a kadar uzanan bir kurtuluş. Ama daha somut bir şey de var.

- O da?

Peter Thiel ve Marc Andreesen bir yana, bu büyük teknoloji kapitalistleri grubu, Silikon Vadisi'nin organik ideolojisi gibi görünen Demokrat Parti'nin ilerici neoliberalizmiyle, merkezcilikle uzun süre bir modus vivendi (Bir nevi ‘huzurlu ilişki için geçici anlaşma’; ç.n.) sürdürdü. Bu durum 2010'ların sonlarında, özellikle George Floyd'un öldürülmesinden sonra başlayan ayaklanmanın ardından değişmeye başladı. Şirketlerin içinde önemli etik-politik hareketler baş göstermeye başladı: Apartheid'a Karşı Teknoloji Çalışanları, ICE'ye Teknoloji Yok ve diğerleri. Şirketlerinin liberal-ilerici imajını ciddiye alan çalışanlar; Google, Amazon ve diğerlerinin, askeri-endüstriyel kompleksten sınırların militarizasyonuna kadar, devletin baskıcı altyapısının kilit bileşenleri olarak faaliyet göstermelerini durdurmalarını talep etmeye başladı. Sonuçta, bu şirketler askeri-sanayi kompleksine derinlemesine yerleşmiş durumda ve bugün daha da önemlisi, göçmenlerin baskı altına alınması ve sınırların militarizasyonunda da rol oynuyorlar. Hem ideolojik hem de maddi düzeyde, bu sektörler Amazon, Google ve Musk'ın ekmek kapısıdır. Maddi çıkarları, oyuncak gibi tüketici uygulamalarında değil, askeri ve baskıcı altyapı için devlet sözleşmelerindedir.

- Yani baskı teknolojisi...

Bununla birlikte, kendisini karşı-politik bir figür olarak gören “kurucu”nun politik psikolojisi de var: dâhi, egemen kapitalist, (iyi maaşlı ama hakları olmayan) çalışanlarının şirket içinde etik-politik oluşumlar, sendikalar kurmasını tolere edemiyor. Bu çarpıcı bir durum, çünkü bu patronlar her talebi kabul etseler bile, kimsenin harcayamayacağı kadar çok servete sahip olmaya devam edebilirlerdi. Ancak burada, güçlerinin sembolik boyutu ön plana çıkıyor.

- Yine de bu milyarder grubu ile MAGA hareketi arasında çelişkiler var.

Çatışmasız olmayan tuhaf bir ittifak oluşmuş durumda. Örneğin Steve Bannon, Silikon Vadisi'ni apartheid devleti olarak kınamıştır. Ancak bir yakınlaşma yaşanmış ve birleşik bir düşman ortaya çıkmıştır: ‘woke’luk, üniversiteler, entelektüel elitler, hem kurucuların dönüştürücü yaratıcılıklarını tam olarak kullanma yeteneklerini bastıran güçler hem de (büyük ölçüde hayali) beyaz milliyetçi işçileri domine edenler olarak tahayyül edilenler. Bu, aşırı sağın farklı fraksiyonları ve seçmenleri arasında garip bir negatif dayanışma bağı oluşturdu.

- Palantir'in kurucusu Peter Thiel, ABD aşırı sağının kilit isimlerinden biri. Bugün neyi temsil ediyor?

Palantir, Çin tehdidi ve diğer faktörler karşısında Silikon Vadisi'nin açıkça milliyetçi-medeniyetçi bir projeye dönüşmesi gerektiği fikrinin tam bilincini somutlaştırıyor. Bunu Alex Karp'ın sıkıcı ancak çılgın ve tuhaf son eseri The Technological Republic’de (Bodley Head, 2025) görebilirsiniz. Kitapta, liberalizm virüsünü, yani zayıflığı ortadan kaldırmamız ve Silikon Vadisi'ne eril enerjileri geri kazandırmamız gerektiği savunuluyor. Bu, Mark Zuckerberg'in bile benimsediği bir görüş. Karp, yapay zekâ ve insansız hava araçları çağında, Soğuk Savaş'ın altın çağında veya Manhattan Projesi'nde olduğu gibi, teknolojik kimlik ve jeopolitik hâkimiyetin yeni bir sentezinin oluşturulması gerektiğini ısrarla savunuyor. Bu onun ütopyası. İlginç olan ise, bunun artık neoliberal değil, hiper-teknolojik bir devlet kapitalizmi haline gelmiş olması.

- Monarşik imalarla.

Özellikle Curtis Yarvin gibi, CEO'yu egemen, anti-demokrasinin somutlaşmış hali olarak tanıtan figürlerde monarşik imalar var.

- Yarvin gibi karakterler, bu teorik karmaşayı, egemenlik uygulamalarını rasyonalize etme işlevinin yanı sıra, ciddiye almalı mıyız sorusunu akla getiriyor. Başka bir deyişle, bu fikirler sadece temelsiz yaygın inanç mı, yoksa gerçekten tutarlı bir gündem mi oluşturuyor?

Bunu söylemek zor. Bazen bu referanslar süs gibi görünüyor. Steve Bannon, Peter Thiel ve diğerleri Julius Evola veya Oswald Spengler'i okumaktan hoşlanıyor olabilirler, ama bunun ne kadar merkezi bir önemi var? Felsefeciler ve kavram tarihçileri olarak, belirli bir mesleki patolojinin ağırlığı altında, bu izi takip etmeye yatkınız. Ama gerçekte, Trumpçı sağın örgütlü galaksisi eski Cumhuriyetçi Parti’den -daha fazla Avrupa hayranı -evanjelikleri, milliyetçileri, Hıristiyanları vb. ile- ancak aynı zamanda Nouvelle Droite'dan etkilenen bir grup da var; hepsi Jean Raspail'in The Camp of the Saints'ini, belki biraz da Alain de Benois'yı ve diğerlerini okuyan, genellikle Siyonizmle başka bir bağlantı kuran Ulusal Muhafazakârlık hareketi aracılığıyla etkilenmiş olanlar.

- Son on yıldaki siyasi yayılımını anlamak için bu yeni aşırı sağ kültür ne kadar önemli?

Sağda entelektüel yaşama özlem var, bunu 1970'lerin İtalyan aşırı sağından, CasaPound çevresinden çok iyi biliyorum, her zaman dergiler, kolokyumlar, okuma grupları ile doluydu, duvarlar Gottfried Benn, Ernst Jünger, Giovanni Gentile, Gabriele D'Annunzio gibilerinin fotoğraflarıyla süslenmişti. Ancak bu galakside organik bir şey bulmak zor. Ve Bannon'un okuma alışkanlıklarına fazla odaklanmanın tehlikesi var. Uygulamada, Trumpizm'in entelektüel içeriğinin çoğu, düşünce kuruluşlarının gri, anonim çalışmalarıyla çok daha sıkıcı, daha teknik bir üretimden geliyor. Project 2025'i, özellikle de hukuki bölümlerini okursanız, ABD'ye özgü, ancak siyasi hayallerle -Hıristiyan, milliyetçi, kimlikçi, homofobik, kadın düşmanı- doymuş derin bir teknik entelektüellik görürsünüz. Bu, daha gösterişli unsurları bir arada tutan omurgadır. Örneğin, 1990'ların Avrupa'sındaki “Büyük Değişim” ideolojisi, Çinli işçilerin dışlanmasına kadar uzanan 150 yıllık göçmen karşıtı yasa ve uygulamalarla kesiştiği için ABD'de yankı buluyor. Bu ideoloji, ABD'nin anayasal ve yasal yapısına zaten kazınmış durumda. Yeni unsurların yerleşmesini sağlayan şey, bu daha derin altyapıdır.

- Peki, ABD'nin aşırı sağı Avrupa'nın post-faşist partilerini nasıl etkiliyor?

Tarz bakımından açık bir etki var. Amerikan kültürel ve jeopolitik hegemonyasının bu kadar güçlü olduğu bir alt-emperyal kıtada bu pek de şaşırtıcı değil. Beyaz Saray'da ideolojik silah arkadaşları olduğu fikri, bir olasılık hissi yaratmada kilit rol oynadı. Bannon bu açıdan önemli bir figür olmuştur, özellikle entelektüel ağlar kurma çabasında ve karşılıklı taklitlerde. Çünkü her ne kadar ABD'nin birçok taktiği ve kurumsal stratejisi gerçekten benimsenmiş olsa da bu sadece kültür savaşlarıyla ilgili değil. İlerici elitlere karşı mücadele ve kurumsal bir forma bürünebilecek yeni bir illiberalizm inşa etme fikri de önemli ölçüde taklit edilmiştir. Viktor Orbán bunun açık bir örneğidir. Burada söz konusu olan, derinlemesine hissedilen bir siyasi olasılık duygusu, başka bir döngünün, başka bir ufkun açılmasıdır. Elbette, cinsiyet, cinsellik ve üreme gibi hukuki alanlarda, hatta İtalya'da silah sahipliği tartışmasında bile, Amerikan karşı devrimlerinden unsurlar ithal edilmiştir. Taklit söz konusudur, ancak bu taklit her zaman çok farklı hukuki gelenekler ve kurumsal biçimler aracılığıyla yansıtılmaktadır. Bu, Milei ile Musk, Meloni ile Orbán, Orbán ile Ron DeSantis arasındaki ilişkilerde görülebilir. Siyasi olasılıkların yeni bir dünyası açılmıştır. Hatta, resmi açıdan bakıldığında, bunun Avrupa'nın radikal solunun bir zamanlar Ekvador, Venezuela veya Brezilya'ya bakışından çok da farklı olmadığını, teknik-kurumsal modellerden çok, bir dönemin atmosferinden kaynaklandığını söyleyebiliriz. Dahası, bu aşırı sağcılar, kimlikçi taşralılıkla, gerçek anlamda küresel bir hareketin parçası oldukları inancını birleştiriyorlar.

- Post-faşizm, gücünü klasik faşizmin ya sahip olmadığı ya da çok farklı bir şekilde kavradığı özgürlük iddiasından da alır.

Bu görüşe katılmıyorum. Faşizmin sömürgeci tarihine bakarsanız, belirli alanlarda egemenlik kurma ve egemenliğin tadını çıkarma özgürlüğü fikrinin ütopik bir vaadini zaten görebilirsiniz. Bunu, iki savaş arası dönemdeki faşizm örneklerinde de görebilirsiniz. Fransız tarihçi Johann Chapoutot, Free to Obey (İtaat Etmekte Özgür) adlı kitabında bu konuyu ele alır. O, SS'in yönetimsel, öznel ideolojisinin bile, size bir hedef verildiği, ancak bu hedefi gerçekleştirme şeklinin sizin özgürlük ve özerklik alanınız olduğu fikrini taşıdığını savunur. Bana göre, klasik faşizm, özellikle de geç dönem faşizm hakkında eleştirel düşünmenin önündeki engellerden biri, faşizmi totalitarizmle, tam itaatin mekanize bürokrasisiyle eşleştiren Soğuk Savaş döneminin genel kanısıdır. Ancak “Moloch Devleti”ne benzeyen bu imge, gerçeklerle uyuşmadığı gibi, günümüz aşırı sağının arzularını veya öznelliklerini de yansıtmamaktadır. Bu, aşırı otoriter şiddet ile özgürlükçü ekonomik ideolojiler arasındaki karmaşık ilişkiyi de açıklamaya yardımcı olur. Javier Milei gibi figürler bu açıdan semptomatiktir. Tarihçi Quinn Slobodian'ın “Hayek'in piçleri” üzerine yaptığı çalışmayı düşünüyorum; burada neoliberalizmin kendi soyağacına dokunmuş ırksal ve sömürgeci mantığı ortaya çıkarıyor. Faşizmi katı bir devlet tapıncılığı, aşırı bir devletçilik olarak kabul edersek, onu anarşist kapitalizmle ilişkilendirmek imkânsız görünüyor. Ancak bu yüzden, klasik faşizmde, Mussolini'nin Roma Yürüyüşü dönemindeki konuşma ve yazılarında bile, liberal minimal devletle ilginç bir özdeşleşme bulmak ilginç geldi bana. Başka bir deyişle, faşizm, işçi hareketinin belini kırmak, köylü ve işçi özerkliğini yok etmek, dayanışma örgütlerini parçalamak için bir şiddet yöntemi olarak tasarlandı, hepsi de devletin rolünü azaltmak için. Burada faşizmin soyağacının ekonomik özgürlük fikriyle ne kadar derin bir şekilde iç içe olduğunu görebilirsiniz: ekonomik özgürlük, mülkiyet özgürlüğü ve bununla birlikte sömürü ve hükmetme özgürlüğüyle.

- Kitapta, kapitalizm hakkında konuşmak istemeyenlerin faşizm hakkında da sessiz kalması gerektiğini belirten bir cümleye atıfta bulunuyorsunuz. Bu, bugünün tohumlarının 2008'den, Lehman'dan ve kemer sıkma politikalarından önce de mevcut olduğu anlamına mı geliyor?

Karl Polanyi'ye göre, bunu David Ricardo'da da görebilirsiniz. Virüs metaforu beni çok etkiledi, belki askıda kalmış, uykuda olan, ama yine de zaten orada olan bir virüs. Neden? Çünkü modern politik ekonomi o kadar çelişkili ki, faşizmi de virüs kaynaklı olarak düşünebiliriz. Politik hakların ve vatandaşlığın evrenselleşmesi kapitalizmle çatışır. Kapitalizm, kapitalizm öncesi geçmişten miras kalan hiyerarşik biçimleri yeniden üretmek ve bunlardan beslenmekle kalmaz, aynı zamanda sürekli olarak fazlalık, atılabilir nüfuslar da üretir. Marx'ın Louis Bonaparte'ın On Sekizinci Brumaire'i adlı eserinin Akal yayınevinden çıkan güzel baskısını okuyordum. Marx bu eserde, on dokuzuncu yüzyılın ortalarında Bonapartist Sezarizm'in tam da bu çelişkinin, bu neredeyse yapısal imkânsızlığın bir belirtisi olduğunu savunuyor.

- Nasıl?

Bu, faşizmi kapitalizm altında siyasetin aldığı aşkın, çelişkili bir biçim olarak gören Japon filozof Kojin Karatani'nin teorisidir. Bonapartist otoriterlik, burada, fazlalık nüfus üreten hiyerarşik sömürüyle örgütlenmiş bir toplumda kitle siyasetinin sorununa kapitalist bir çözüm olarak karşımıza çıkar. Bu anlamda, siyah deri çizme faşizmi değil, faşizm, kitle siyasetini gerektiren, antagonistik eşitliğin hayali ve ütopyalarını gerektiren (yerli halklara karşı sömürgeciler, “anormal” olanlara karşı heteroseksüeller vb.) şiddetli bir çözüm olarak görünür. Çözümün yapısı değişmez, ancak radikal olarak farklı şekillerde yeniden ortaya çıkar.

- Mevcut durumla yüzleşmek için klasik faşizm araştırmalarından ne gibi dersler çıkarabiliriz?

Kitabı yazmaya başladığımda, ABD'de faşizmle benzerlikler veya farklılıklar kurmanın mantıklı olup olmadığı konusunda bir tartışma vardı. Benim için yararlı olan, bunu doğrudan yaşamış kişilerin yazdıklarını okumaktı: Hannah Arendt, Primo Levi, Césaire ve diğerleri. Onlar, faşizmin potansiyelinin ve tekrarının her zaman bizimle olduğunu, ancak asla aynı şekilde görünmeyeceğini açıkça belirtmişlerdi. Örneğin Marcuse, ABD'de faşizm olabileceğini, ancak dışsal biçimlerinin faşizm olarak tanınmayacağını söylemişti. Bu, teorik ve kavramsal düzeyde, bu sürecin ve potansiyelin tam olarak ne anlama geldiğini düşünmemiz gerektiği anlamına geliyor. Ancak, siyaset biliminin genellikle sabit, değişmez bir tarihsel nesne olarak ele aldığı faşizmin bile hiçbir zaman sabit olmadığını hatırladığımızda, bu o kadar da gizemli değil. Farklı dönemlerde radikal biçimde farklı görünüyordu.

- Kitapta, aşırı sağın solun zaten olduğuna inandığı şey haline gelmenin gerekli olduğu yönünde bir tür öneri, küçük bir umut ileri sürüyorsunuz: beyaz karşıtı, queer, karışık.

Benim mütevazı önerim, Nietzsche'nin “kendin ol” emrinin antifaşist bir versiyonudur. Onların düşündüğü kişi olmak. Onların hayali düşmanını gerçeğe dönüştürmek.

- Gerçekten uyanmak, bilinçli olarak uyanık (woke) olmak.

Elbette bu, düzenleyici bir ideal ve oldukça ütopik bir ideal. Ancak bizler, hem sembolik hem de maddi olarak uç bir dönemdeyiz. Maddi olarak, askeri şiddetin aşırılıkları nedeniyle; sembolik olarak ise, Avrupa ve Kuzey Amerika'da politik olarak önemli bulduğum şey, aşırı merkez ideolojilerinin kalbinde yer alan derin boşluk olduğu için. Sözde Batı normalliğini canlandırmaya yönelik her girişim, boş bir karikatür gibi görünmekte. “İsrail'in kendini savunma hakkı vardır” mantrasının tekrar tekrar söylenmesi, neredeyse bir zombi büyüsü gibi ürkütücü. Maddi düzeyde değil, çünkü Ilan Pappé'nin dediği gibi, Siyonizm ölümcül bir krizde (uzun süre şiddetli bir şekilde sürebilecek bir kriz), ama sembolik düzeyde, liberal ve ilerici-liberal görünüşüyle Batı üstünlüğünün çöküşü var ve bu belirgin bir çöküş. Bu çöküş, şimdilik, faşizmlerin büyüdüğü toprak, onların üreme alanı. Ancak bu çöküşün, karşı ağırlıklar veya tepkiler olmadan ne kadar sürecek, bilmiyorum. İran'la savaşa veya İsrail'in Gazze'de yaptıklarına kamuoyu desteğinin asgari düzeyde olması gerçeğiyle, ampirik olarak zaten büyük bir kopuş görüyoruz. İsrail'e “doğru ya da yanlış” resmi desteğin çılgın boyutlara ulaştığı Almanya'da bile, halkın görüşü İspanya veya İtalya'dan çok da farklı değil. Bu yüzden, bu görünüşün, bu siyasi boşluğun ne kadar süre değişmeden devam edebileceğinden emin değilim.

- Yani program, Batı üstünlüğünün yıkılmasını sağlamak mı?

Evet, bu iyi bir program olurdu. Bunu rantçılığın ötanazisi, Batı üstünlüğünün ötanazisi olarak düşünün.

https://communispress.com/become-who-you-are-against-fascism/ adresinde yayımlanan söyleşiden çevrilmiştir.

Çeviri: Gerçeğin Günlüğü

Gerçeğin Günlüğü’nü; 

Twitter üzerinden takip etmek için buraya, 

Bluesky üzerinden takip etmek için buraya, 

Facebook üzerinden takip etmek için buraya, 

Blogun Telegram kanalını takip etmek için ise bu bağlantıya tıklayınız.