ABD merkezli bağımsız haber kuruluşu Democracy Now! adına Amy Goodman ve Nermeen Shaikh, tarihçi Enzo Traverso’yu ağırladı. Programda, post-faşizm ve İsrail’in Gazze saldırısı üzerinde duran Traverso, Gazze’de işlenen soykırım suçunun uzun vadede Holokost belleğine de zarar vereceğini vurguladı.

AMY GOODMAN: Burası Democracy Now!, democracynow.org, “Savaş, Barış ve Başkanlık”. Ben Amy Goodman, Denver'daki PBS12'den yayın yapıyorum. Nermeen Shaikh New York'ta.

NERMEEN SHAIKH: Bugünkü programımızı Gazze Tarihle Yüzleşiyor adlı yeni kitabın yazarı, ünlü tarihçi Enzo Traverso ile bitiriyoruz. Bir eleştirmen, kitabın “İsrail'in ve Batı’daki destekçilerinin Gazze’deki katliamı meşrulaştırmak için başvurdukları retorik hilelerin yıkıcı bir iddianamesi” olduğunu söylüyor.

AMY GOODMAN: Enzo Traverso bize Cornell Üniversitesi'nde ders verdiği Ithaca, New York'tan katılıyor. Diğer kitapları arasında “The Origins of Nazi Violence/Nazi Şiddetinin Kökenleri” ve “The New Faces of Fascism: Populism and the Far Right/Faşizmin Yeni Yüzleri: Popülizm ve Aşırı Sağ” bulunmaktadır.

Profesör Enzo Traverso, Democracy Now'a hoş geldiniz! Çalışma alanınız faşizm ve Naziler. Şimdi neden Gazze'yi ele aldığınızdan bahsedin.

ENZO TRAVERSO: Teşekkür ederim. Beni ağırladığınız için teşekkür ederim.

Evet, ben bir modern Avrupa tarihi tarihçisiyim. Şu anda Gazze’de olanlardan herkes gibi ben de derinden etkilendim ama Orta Doğu uzmanı değilim. Başlangıçta bu savaş ve soykırım üzerine bir kitap yazmayı düşünmedim. Ancak kısa sürede savaşların tarihiyle, şiddet ve soykırımların tarihiyle, Avrupa tarihinin kendisiyle ilişkili tarihin ve hatta kelimelerin, Gazze savaşını yorumlamak için büyük ölçüde seferber edildiğini fark ettim. Pogromlar, Holokost, antisemitizm, Siyonizm gibi pek çok kelimenin, pek çok kavramın nasıl suiistimal edildiği, yanlış anlaşıldığı ve bunlarla hedef şaşırtıldığı karşısında şok oldum. Gerçekliğin bu şekilde yanlış anlaşılması karşısında, bu tür kavramların anlamını açıklığa kavuşturmanın önemli olduğunu düşündüm.

NERMEEN SHAIKH: Profesör Traverso, kitaba Sebald’ın İkinci Dünya Savaşı'nın sonunda Alman şehirlerine yapılan yıkıcı hava bombardımanlarından sonra, bu hava saldırılarından kurtulan Almanlar tarafından neden neredeyse hiç konuşulmadığını kısmen anlamaya çalıştığı olağanüstü eseri Natural History of Destruction/Yıkımın Doğal Tarihi Üzerine’den alıntı yaparak başlıyorsunuz. Bunu bir tür öncül olarak nasıl kullandığınızdan ve 7 Ekim’den sonra yaşananların bu mercekten nasıl yorumlanması gerektiğinden, kurbanların ve faillerin çatışmada nasıl temsil edildiğinden bahsedebilir misiniz?

ENZO TRAVERSO: Evet. Kitabıma, İkinci Dünya Savaşı’nın sonunda Almanların kendi acıları konusunda nasıl sessiz kaldıklarına dikkat çeken büyük Alman yazar W. G. Sebald’dan alıntı yaparak başlıyorum. Yani Alman sivil toplumu müttefik bombardımanlarıyla yok edilmişti. Ancak bu sessizlik, Almanlar bu savaş suçlarının mağduru olurken Nazi Almanya’sının Holokost’u ve Avrupa’da, özellikle de Doğu Cephesi’nde daha kötü suçları işlediğinin farkında olmalarıyla ilgiliydi. Ve İkinci Dünya Savaşı’nın sonunda Nürnberg mahkemesi Nazi suçlarını yargıladı. Ve ancak on yıllar sonra, İkinci Dünya Savaşı sırasında Almanya’nın çektiği acılar, Nazi suçlarının bir tür aklanması ya da görelileştirilmesi olarak görülmeden kabul edildi.

Şimdi ise failin Hamas ve Filistinliler, kurbanların ise İsrailliler olduğu paradoksal bir durumla karşı karşıyayız. Bu da gerçekliğin tersine çevrilmesidir. Nazi suçları yerine ABD ve İngiltere uçakları tarafından işlenen müttefik zulmünün yargılandığı bir Nürnberg duruşması gibi.

NERMEEN SHAIKH: Peki Profesör Traverso, 7 Ekim'den bu yana Holokost'un bu şekilde anılmasının aslında Holokost'un kendisine yapılan bir saygısızlık olduğunu neden düşündüğünüzü açıklayabilir misiniz? Bu noktayı ve neden bu kadar çok kişi tarafından bu amaçlar için kullanıldığını düşündüğünüzü detaylandırabilir misiniz?

ENZO TRAVERSO: Evet. Holokost belleği, İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra on yıllar boyunca yeraltında ve gizli bir anı olarak kaldı. Ancak çok zor ve sancılı bir geçmişle yüzleşme süreci sonucunda, Holokost belleği sadece Batı’nın değil, küresel bellek alanının da merkezi bir unsuru, bir sütunu haline geldi. Holokost’u bu resmin merkezine yerleştirmeden 20. yüzyılı düşünemeyiz. Kitabımda, Holokost’un liberal demokrasilerimizin bir tür kamu dini haline geldiğini ve insan haklarını ve demokrasilerimizin bazı temel değerlerini övmek için kullanıldığını yazdım. Holokost belleği, diğer şiddet ve soykırım biçimlerinin belleğini detaylandırmak için bir tür paradigma olarak son derece önemliydi.

Ancak son on yıllarda -son yirmi yıl diyebilirim- Holokost belleği paradoksal bir metamorfoz yaşadı ve İsrail’in Filistin topraklarını işgalini koşulsuz destekleyen bir politika haline gelmek üzere İsrail ve çoğu Batılı güç tarafından silah olarak kullanıldı. Bunun son derece tehlikeli sonuçları var çünkü bugün Gazze’de soykırım niteliği taşıyan bir savaşı meşrulaştırmak için Holokost belleğine başvurulduğu ve sahip çıkıldığı dramatik, trajik bir durumla karşı karşıyayız. Bu da Holokost belleğinin tamamen saptırıldığı anlamına gelmektedir.

Ve bunun olası sonuçlarını bir düşünün. Bu soykırım savaşına karşı protesto gerçekleştirenler antisemitizmle suçlanıyor. Ancak Holokost belleği soykırımcı bir politikayı kayıtsız şartsız savunmak için devreye sokulursa, belki de insanlar Holokost belleğinin özünde kötü olduğunu düşünebilir. Eğer bir soykırımı eleştirmek antisemitizm ise, pek çok insan antisemitizmin o kadar da kötü olmadığını düşünebilir. Ve son olarak, pek çok insan Holokost’un kendisinin, İsrail’in Filistin topraklarını işgal ve baskı politikalarını meşrulaştırmak için uydurduğu bir mit olduğunu düşünmeye başlayacaktır. Dolayısıyla, korkarım, belki hemen değil ama uzun vadede antisemitizme karşı mücadele ve Holokost belleği adına İsrail işgalini ve savaşını koşulsuz savunduğunu iddia eden insanlar yeni bir antisemitizm dalgası hazırlıyorlar.

AMY GOODMAN: Profesör Enzo Traverso, bugünkü programımızı bitirmeden önce size Trump’ın zaferini sormak istiyorum. Sizi şaşırtan şeyin onun kazanması değil, kazanmasının boyutu olduğunu söylediniz. Önceki kitaplarınızdan birinin adı Faşizmin Yeni Yüzleri: Popülizm ve Aşırı Sağ. Bu konuyu biraz açabilir misiniz?

ENZO TRAVERSO: Evet, bu kitapta, küresel ölçekte yükselen radikal sağ, aşırı sağ, faşist ve radikal milliyetçi hareket ve partilerin bu çok geniş ve heterojen kümelenmesini tasvir etmek için post-faşizm kategorisini önerdim. Ve Trump bir istisna değildir. Trump bu küresel fenomenin bir parçasıdır. Bu post-faşizm kavramını kullandım, çünkü belli nedenlerden ötürü klasik faşizm çağından farklı bir bağlamda yaşıyoruz ve Donald Trump ya da Arjantin’deki Milei, Fransa’daki Marine Le Pen ya da İtalya’daki Giorgia Meloni ile klasik faşizm arasında tartışılmaz pek çok fark var, bu açıdan bakıldığında faşizmden farklı bir şey. Ancak aynı zamanda bu yeni siyasi fenomeni klasik faşizmle karşılaştırmadan ele alıp yorumlayamayız. Faşizm ile bilinmeyen bir şey arasında geçiş niteliğinde bir şey ortaya çıkıyor. Amerika Birleşik Devletleri’nde şu konuda bir tartışma var.

AMY GOODMAN: Sadece 20 saniyemiz var, size söylemekten nefret ediyorum. Profesör, sadece 20 saniyemiz var.

ENZO TRAVERSO: Evet. Trump’ı bir faşist olarak tasvir etmekte hiç zorlanmadığımı söyledim. Seçim sonucuna itiraz ederek demokrasinin temel özelliklerini çiğnemeye hazır olduğunu kanıtladı. Ancak bu tür bir faşizm aniden düşen bir meteor değildir.

AMY GOODMAN: Burada bırakmak zorundayız, ancak New York'a geldiğinizde daha uzun bir röportaj yapmak için sabırsızlanıyoruz.

https://www.democracynow.org/2024/11/15/gaza_faces_history_enzo_traverso adresinde deşifresi yayımlanan söyleşiden çevrilmiştir.

Çeviri: Gerçeğin Günlüğü

Gerçeğin Günlüğü’nü Facebook üzerinden takip etmek için buraya, Twitter üzerinden takip etmek için buraya, blogun Telegram kanalını takip etmek için ise bu bağlantıya tıklayınız.