jornal.cat adına Uruguaylı yazar ve politik düşünür Raúl Zibechi ile son kitabı “Eko-toplumsal Geçiş İçin Fikirler”den yola çıkarak eko-toplumsal geçişin gerekliliği ve toplumsal çatışmalar ile krizlerin bu geçiş süreci üzerindeki etkilerine dair bir söyleşi gerçekleştirdi.

 - Eko-toplumsal geçiş hakkında konuşalım. 'Geçiş' kavramını nasıl anlıyorsunuz?

Siyasi ve toplumsal geçiş durumlarında kullanılan geçiş kavramı, 19. yüzyıldan ve özellikle de Marx'tan gelen bir kavramdır. Geçiş fikri tarihsel olarak bir üretim tarzının bir toplum tipinden diğerine geçiş süreçlerini açıklamak için ortaya atılmıştır. Antik çağdan feodalizme, feodalizmden kapitalizme ve kapitalizm denilen şeyden sosyalizme; bu geçişler tarihte istisnai olmuştur. Her zaman geçişler yapmıyoruz; daha ziyade bunlar bir yaşam türünün geride bırakıldığı ve başka bir yaşam türüne doğru yürümeye başlandığı az ya da çok uzun, çatışmalı süreçlerdir.

Benim için bu geçişler kavramı uzun zamandır çok zengindir, muazzam sosyal değişimleri açıklamaya yardımcı olmuştur, ancak bazı sorunları var. Şu anda tek kutuplu bir dünyadan çok kutuplu bir dünyaya, yeni bir toplum tipine geçiş sürecindeyiz. Amerika Birleşik Devletleri ve Batı merkezli bir dünyadan, daha fazla gücün olduğu ve belirli güçlerin hegemonik olduğu ama artık bir ya da iki değil daha fazla gücün olduğu bölgelere sahip bir dünyaya, Batı kültürü ve modernitenin eksen olduğu bir dünyadan başka bir gerçeklik türüne geçiş yapıyoruz. Ve şimdi mevcut enerji israfından doğayla daha dengeli yeni bir moda geçişten söz ediliyor ama benim bakış açıma göre geçiş kavramının yönetilmesinde ciddi bir sorun var.

- Hangi yönetim hatalarını tespit ediyorsunuz?

Elbette nereye gittiğimizi biliyoruz. Bitiş noktası nedir? Nereden başladığımızı ve şu anda var olan sorunları az çok biliyoruz, ancak nereye gittiğimiz net değil ve her durumda bunlar bir arzuyu ifade ediyor, ancak gelecekte ortaya çıkacak somut bir gerçekliği ifade etmiyor. Bu konularda çok yalın olmamız gerektiğini düşünüyorum. Daha dengeli, daha sade, daha az savurgan bir topluma gitme arzumuzu ifade etmeliyiz, ancak varmak istediğimiz yerin nasıl bir yer olduğunu soyut olarak çizip öyle olacakmış gibi davranamayız.

Bir başka sorun daha var ki o da bu geçişin öznelerinin kimler olduğunun net olmaması. Bu durumda eko-toplumsal geçişe kim öncülük edecek? Devlet mi, partiler mi, toplumsal hareketler mi... Bu değişimlerin itici gücü, eğer yönlendirilmeleri gerekiyorsa yönlendirici ve öncü gücü ne olacak? Mesele geçişleri reddetmek değil, bugün net olmayan ve öyle olacaklarını varsaymakla iyi yapmayacağımız bazı soruları içerikle doldurmaktır.

- Kitapta söylediğiniz şeylerden biri, eğer geçiş kontrol edilebilir durumdaysa, bunun hiyerarşinin ve dolayısıyla bu güç rollerinin devam ettiği anlamına geldiği. Sizce geçişe kim liderlik etmeli? Ve kontrol edilebilir olmaması için ne yapardınız?

Immanuel Wallerstein'ın bir analizinden yola çıkıyorum. Söylediği şey, mevcut toplumun çöküşünün korkunç olacağı, ancak bunun, yeni bir şeyin inşası için daha üretken ve daha uygun olmasının da olası olduğudur. Her halükârda, bana çok net gelen şey, her türlü geçişin çatışmalı olduğudur. Bu geçişi yönlendiren toplumsal çatışmadır. Soyut bir plan, bir program, bir ‘caudillo’ (Otoriter karakterli devleti yöneten siyasi ya da askeri lider anlamına gelen İspanyolca sözcük; ç.n) ya da bir öncü değildir; bu toplumsal çatışmadır.

Günümüzde eko-toplumsal alandaki en büyük çatışmalardan biri kitlesel göçlerdir. Halihazırda iklim göçmeni olan milyonlarca göçmenden bahsediyoruz. Örneğin Orta Amerika'da bu muazzam göçün nedeni köylülerin toprağı zorlukla işleyebilmeleri çünkü ya suları yok ya iklim berbat ya da topraklar çölleşmiş durumda. O zaman, iklimin kesinlikle yaşanamaz olduğu ve artık yaşamaya devam etmenin mümkün olmadığı bir durumdayız ve insanlar göç etmeyi seçiyor. Dolayısıyla iklim ve iklimin ekstrem durumu bir şekilde bir kırılma, bir kopuş, farklı bir model inşa etmek için de yararlanabileceğimiz bir çatışma olabilir.

- Bu kırılma, bugün ne anlama geliyor?

Bu bağlamda iki güç var. Biri iklim, yani içinde bulunduğumuz iklimsel kaos. Küresel güneyde aşırı iklim olaylarının ya da felaketlerin göçü tetiklediğini biliyoruz. Örneğin yarın Katalonya'da yaşadığımız gibi bir su krizi olursa Avrupa'da ya da Amerika Birleşik Devletleri'nde ne olacağını bilmiyorum. Nereye göç edeceksiniz? Afrika'ya mı gideceksiniz? İnsanlar artık su bulamadıkları gün ne yapacaklar? Bu çok yakın, düşündüğümüzden daha yakın. Peki, sallarla Kuzey Kutbu'na mı gidecekler? Neler olabileceğini hayal bile edemiyorum. Hâl böyleyken burada bir sorun var ve insanlar bunu görmek istemiyor.

Kültürel bir mesele var. Fernand Braudel isimli çok sevdiğim bir tarihçi vardır ve ataletin tarihte var olan en büyük güç olduğunu söyler. İnsanlar atalet nedeniyle bu iklimsel durumların birer parantez olduğunu ve sonrasında her şeyin normal seyrinde devam ettiğini düşünme eğiliminde: “Evet, bir su krizine çok yaklaşmıştık ama çözüldü”. Uçurumun kenarına gelene kadar her seferinde bir adım daha aşağıya iniyoruz. Yani evet, iklim, göçü yönlendiren başlıca güçlerden biri.

Çöküşle alakalı diğer büyük güç ise savaşlar. Artık şu ya da bu savaş değil, çoklu savaşlar söz konusu. Ve savaşlar, iklim değişikliği ve kaos birbirleriyle ilişkilidir, çünkü ordular gezegendeki en büyük kirleticilerdir. Savaşlar-iklim kaosu-savaşlar şeklinde bir geri besleme döngüsü var ve aslında halihazırda su için savaşlar mevcut.

- Bir çöküş karşısında harekete geçmenin çeşitli yolları olabilir. Bu çöküşe verilecek yanıtın, NATO tarafından belirlenen eğilim olan toplumun yeniden silahlandırılması değil de bir model değişikliği olmasını nasıl sağlayacağız?

Burada kendimizi içinde düşündüğümüz alanın ne olduğuyla ilgili bir sorunumuz var. Eğer ulus-devlet alanını düşünürsem, hiçbir yere varmayan bir mantığın tutsağı olurum. Bu miadı dolan ulus-devlet Katalonya olsa bile, dönüşümü, geçişi ya da her neyse onu bütüncül bir toplum çerçevesinde düşünmek gerek. Eğer 6 milyon ya da 7 milyon Katalan'ın geçiş için kararlı olmasını beklerseniz, bu asla gerçekleşmeyecektir çünkü toplumlar bir bütün olarak davranmazlar. Eğer onları zorlayan devlet olursa, çok güçlü bir direniş gelecektir.

Bakışı değiştirmeli ve başka bir yerden düşünmeliyiz: farklı hareketlerden, bölgelerden ve alanlardan ve evrenseli benim bölgem, benim mahallem olarak düşünmeliyiz. Latin Amerika'da toplumsal hareketleri bölgeselleştirdik. Ben her zaman geçişi Chiapas'taki Zapatistalar ya da örgütlü Mapucheler olarak düşünmeyi tercih ettiğimi söylerim. Eğer bir toplumun tamamının değişim için kararlar almasını beklersem, bu asla gerçekleşmeyecek ve gemi biz üzerindeyken batacaktır. 

-En zengin yüzde 1'in varlığı zaten güvence altında. Geri kalanımız bunu nasıl yapacak?

Eğer örgütlenmezsek, bir topluluk oluşturmazsak, çöküşten sağ çıkamayız. Ne savaşlar, ne de başka bir şey. Pek çok eksiğimiz var ama bir tanesi onların, tepedekilerin planları hakkında daha fazla bilgi sahibi olmak ve onların planı Gazze. Başka bir deyişle, tepedekilerin, yani yüzde 1'in halk kesimleri için planının Gazze Şeridi olduğunu varsaymak zorundayız. Başka bir deyişle, bize istedikleri her şeyi yapabilecekleri ayrıştırılmış apartheid alanlarına sahip olmak. Açık hava toplama kampları. Bu konu Giorgio Agamben ve benzeri pek çok teorisyen tarafından zaten analiz edilmiştir. Ayrıca devrimlerin meydana getirdiği değişim ve başarısızlıklarına dair tarihsel deneyimleri de gözden geçirmemiz gerekiyor.

- Bu kitapta ve diğer yazılarınızda, farklı bir yaşam tarzına sahip olan orijinal halkları, siyahları ve köylüleri referans almamız gerektiğini söylüyorsunuz. Yaşam tarzımızı yeniden düşünmeli ve örneğin zamanda geriye gitmeyi düşünmeli miyiz?

Neden orijinal halklar, neden köylüler ve siyah halklar? Çünkü onlar hâlâ topluluklarını muhafaza ediyorlar, çevreyle, doğayla dengeli bir bağları var ve geçmişle çok zengin bir ilişkileri var. Bazı insanlar önümüzde duran şeyin gelecek değil geçmiş olduğunu söylüyor ve bu bana bir mucize gibi geliyor ya da diğerlerinin dediği gibi: atalarımızın ayak izlerinde yürüyoruz. Bu, bize öğretilen modernite boş levhasının, yani yeniyi yaratmak için geçmişi yok etmenin tam tersidir. Bu bir yanılsamadır, insanlığın bizi bu uygarlık krizine götüren çok derin bir sosyal hastalığıdır.

Bu anlamda, kendinizi geçmişe yöneltmek, geçmişi bugüne; evreni bedenlerimize ve nehirlerle, dağlarla vb. ilişkilere bağlayan derin bir maneviyat anlamına gelir. Bunun şu anda çok önemli olduğunu düşünüyorum çünkü yıkıcı moderniteden kurtulmak için onun silah ve araçlarını kullanamayız. Başka araçlara başvurmalıyız ve bunlardan biri de maneviyat ve toprağın işlenmesidir. Bize suyu ve ihtiyacımız olanı toprağın vereceğine güvenmeliyiz; sosyal ağların, makinelerin ve yapay zekânın değil. İşleri daha yavaş mı yapmamız gerekiyor? Çok daha yavaş, evet.

- Devletler bu çöküşe hazırlanmak için bir rol oynayabilir mi?

Devletlerin yapabileceği en iyi şey, en azından Latin Amerika'da, hiçbir şey yapmamak, insanları rahat bırakmak ve bu durumdan kurtulmanın yollarını bulmalarına izin vermektir.

- Peki, solcu ve çevreci olduğunu ilan eden hükümetler karşısında toplumsal hareketler ne yapmalıdır?

Sol, hükümette olduğunda hareketlerin sorunu baştan çıkarılmaktır. Baştan çıkarılmamıza izin vermemeliyiz. Bugünlerde Latin Amerika'daki hareketlerin üzerinde yürüdükleri iki ayakları var. Direnmeli ve yaratmalıyız ve yaratma ayağı birinci derece önemlidir. Yeni dünyalar yaratmak, eğitim, sağlık yaratmak... Geleneksel bilgiye ve allopatik bilgiye dayalı karmaşık sağlık. Eğitim de çok çeşitli olmalı, halk eğitimi dediğimiz şeyle ve toprağın eğitimiyle bağlantılı olmalı. Kendi adalet biçimlerimiz, agroekolojik topluluk mahsulleri... ve bunun anahtarı kolektif çalışma, yani topluluk çalışmasıdır.

Bireysel çalışma giderek kendisinden daha az şey verecektir. Orada 'minga' dediğimiz şeyi teşvik etmek gerekiyor: topluluk çalışması. Hareketler bu yeni alanları yarattıkları ölçüde, devletlere ve sermayeye daha az bağımlı olacaklardır.

     https://www.jornal.cat/entrevista/38742/raul-zibechi adresinde yayımlanan söyleşiden çevrilmiştir.

Çeviri: Gerçeğin Günlüğü

Gerçeğin Günlüğü’nü; 

Twitter üzerinden takip etmek için buraya, 

Bluesky üzerinden takip etmek için buraya, 

Facebook üzerinden takip etmek için buraya, 

Blogun Telegram kanalını takip etmek için ise bu bağlantıya tıklayınız.