İngiltere’de aylık olarak yayımlanan Prospect dergisi, adına Jonathan Derbyshire, antropolog ve siyasal iktisatçı David Harvey ile yeni kitabı “Kapitalizmin 17 Çelişkisi ve Sonu” üzerine bir söyleşi gerçekleştirdi. Harvey söyleşide, kapitalizmin günümüzde aldığı şekle, krizlere ve kapitalizme karşı mücadele veren hareketlerin nasıl bir yol izlemesi gerektiğine dair görüşlerini ifade etti.

- Kitabın başında, başkalarının da yaptığı gibi, kapitalizmin en son krizinde, 2008 küresel finans krizinde alışılmadık olan bir şeyler olduğunu söylüyorsunuz. Kitabınızda, “Şu ana kadar neyin yanlış olduğuna dair birbiriyle yarışan teşhisler ve işleri yoluna koymak için teklif tomurcukları olmalıydı. Hayret verici olan şey, yeni düşünce ve politikaların kıtlığı” diye yazıyorsunuz. Neden böyle olduğunu düşünüyorsunuz?

Varsayımlardan biri şu ki, sınıf gücünün devasa yoğunluğu, sermaye sınıfının neden yeni düşünceler görmek isteyeceği sorusuna yol açacak gibi. Durum ekonomi için aksatıcıyken daha fazla zenginlik ve güç toplama kapasiteleri için tam olarak aksatıcı değil. Öyleyse, her şeyi mevcut haliyle tutmakta bir çıkar var. Tabii ki ilginç olan şu ki, durumu 1930’lardaki haliyle tutmakta da kesinlikle çıkar vardı ama bu durum Roosevelt, Keynesyen düşünce ve benzeri şeyler tarafından yenilgiye uğratılmıştı. 1930’larda düşüncenin merkezinde yer alan toplam talep sorunu, Marksizmin isimlendirdiği haliyle bir nakde çevirme sorunuydu. İnsanlar bu soruyu sordu ve sonrasında monetarizm ve arz ekonomisi ile yanıtlanan üretim sorunuyla karşılaşıldı. Ve şu anda dünya, kemer sıkmada daha ileri gidilmesini isteyen arz ekonomisi yanlıları ile Keynesyen çizgiyi tercih eden diğerleri –Çin, Türkiye ve gelişmekte olan ülkelerin çoğu- şeklinde bölünmüş durumda. Ama sadece iki yanıt varmış gibi görünüyor –‘üçüncü yol’ yokmuş gibi-. Demek ki, kapitalizm sınırları içinde olasılıklar da kısıtlı. Başka bir yanıt bulabileceğiniz tek yol kapitalizmin dışına çıkmak ve tabii ki kimse bunu duymak istemiyor.

- Bununla birlikte, kitabınızda, sermaye sınıfı içinde, entelektüel sınıf içinde sizin kapitalizmin ‘çelişkileri’ dediğiniz şeylerin yarattığı tehdidin bilincinde olan unsurlar olduğunu kabulleniyorsunuz. Göze çarpan bir örnek, eşitsizlik sorunu tartışması.

Occupy/İşgal hareketine, bu yeni konuşmaya kıvılcım olduğu için itibar ediyorum. Gerçek şu ki, şu anda New York’ta kendinden öncekilerden tamamen farklı olan ve eşitsizliğe ilişkin elinden gelen her şeyi yapacağını söyleyen bir belediye başkanımız var ve bu konuşma değişikliği Occupy/İşgal hareketinin bir çıktısı. İlginçtir ki, ‘yüzde bir’den bahsettiğinizde herkes ne hakkında konuştuğunuzu biliyor. Yüzde bir sorunu bugün gündemde ve Thomas Piketty’nin ’21. Yüzyılda Sermaye’ kitabında yaptığı gibi çalışmalarla derinlik kazandırılıyor. Joseph Stiglitz’in de eşitsizlik üzerine bir kitabı var ve başka birkaç ekonomist de buna dair konuşuyor. IMF bile şu anda eşitsizliğin belirli bir seviyeye erişmesiyle birlikte tehlike arz ettiğini söylüyor.

- Obama bile bunu söylüyor!

Ama Obama, ilk olarak Occupy hareketi böyle yapmasaydı söylemeyecekti. Ama kim eşitsizlikle ilgili bir şey yapıyor ve durum gerçekte ne şekilde değişmekte? Mevcut politikalara baktığınızda, eşitsizlikleri derinleştirdiklerini görürsünüz. Sorunun retorik düzeyde kabulü olsa da politik düzeyde, etkin politikalar ve fiili yeniden dağıtım anlamında yok.

- Occupy/İşgal hareketinden bahsediyorsunuz. Kitabınızda, ‘radikal soldan geriye kalanlar’ olarak tanımladığınız, ağırlıklı olarak liberter ve devletçilik karşıtı olarak gördüğünüz şeye bir hayli eleştirelsiniz.

Benim, hakim üretim biçimi ve bunun politik söyleminin, kendi muhalefet biçimini oluşturduğuna ilişkin pratik bir temel kuralım var. Büyük fabrikalar ve büyük şirketlerin –General Motors, Ford ve benzerleri- emek hareketi ve sosyal demokrat partilerde, bunları dağıtmak için zemin bulan bir muhalefet yaratmaları ile aynı şekilde ve şu anda, iddialarını dillendirirken sadece belirli bir dil kullanabilen bu türden dağınık bir muhalefet yaratmış durumdayız. Sol, söylediği şeylerin çoğunun derinlemesine muhalif olmak yerine neoliberal etik ile uyumlu olduğunu anlamış değil. Solda bulabileceğiniz devletçilik karşıtı kesim, şirket sermayesinin devletçilik karşıtlığına kilitlenmiş durumda. Solda, “Geriye doğru bir adım atalım ve resmin bütününe bakalım” diyen çok fazla düşünce olmadığı konusunda çok endişeliyim. Kitabımın, bunun konuşulmasına katkı koyacağını umuyorum.

- Kitap ilginç bir yerde bitiyor –‘Politik çalışma için 17 fikir’ şeklindeki program gibi bir şeyle-. Ancak yanıtsız kalan şey -tam da söylediğiniz şeyde muhtemelen ima edilmiş olmasına karşın- böylesi bir programın gerçekleştirilmesi için uygun olan vasıtanın ne olabileceği sorusu. Onu bulacağımız yerde apaçık durmuyor.

Kabul etmemiz gereken şeylerden biri, yeni bir siyaset yapma yönteminin gün yüzüne çıkıyor olduğu. Şimdilik büyük ölçüde kendiliğinden, gelip geçici, gönüllü, kendini kurumsallaştırma konusunda mutlak biçimde isteksiz. Nasıl kurumsallaştırılacağının, çözümlenmemiş bir sorun olduğunu düşünüyorum. Ve buna bir yanıtım yok. Buna rağmen, açık biçimde öyle olmalı, kurumsallaşmalı. Ancak ortaya çıkan yeni siyasi partiler var –örneğin Yunanistan’da Syriza. Beni endişelendiren şey, kitabımda ifade ettiğim şekliyle kitlesel yabancılaşma halinden büyük oranda sağın yararlanıyor olması. Bu nedenle solun, hem sağa dönüşe direnmek, hem de orada olan birçok hoşnutsuzu yakalamak ve neo-faşist yönelim yerine ilerici bir yönelime taşımak için ‘kendimizi bir politik güç olarak nasıl kurumsallaştırırız’ sorusunu ele alması gibi bir aciliyeti var.


- Kitabınızı, kapitalizmin değil, sermayenin çelişkilerini ortaya çıkarma denemesi olarak tanımlıyorsunuz. Bu ayrımı açıklayabilir misiniz?

Bu benim Marx okumamdan kaynaklanıyor. Her nedense Marx’ın, kapitalizmin bu toptancı kavrayışını yarattığı düşünülür, ama bunu hiçbir suretle yapmamıştır. Ekonomi politiğe çok fazla saplanmış ve argümanlarını, bir kapitalist ekonominin işlediği ekonomi mekanizmasının yöntemine hapsetmiştir. Ekonomi mekanizmasını soyutlarsanız, bu ekonomide nasıl sorunlar olabileceğini görebilirsiniz. Bu, kapitalist toplumda her türden başka problemler olmaz demek değildir –kesinlikle ırkçılık, cinsiyet ayrımcılığı, jeopolitik sorunlar da var. Ancak ben daha dar bir sorunla ilgilenmekteydim: bu sermaye birikimi mekanizması nasıl çalışır? Bu mekanizmada bazı sorunlar olduğu, 2007-2008 patlamasından beri oldukça açık. Bu yüzden, bu mekanizmanın sorununun ne olduğunun iyice incelenmesi, daha geniş politikalara doğru bir ileri adımdır. Bu ekonomi mekanizmasının bir hayli karmaşık olduğu ortaya çıkmaktadır. Ve Marx, çelişki ve kriz oluşturma gibi fikirleri vasıtasıyla bu ekonomi mekanizmasının anlaşılması için bir yöntem sunmuştur.

- Bir başka tanımlama sorusu: Sermaye nedir?

Bu, paranın daha fazla para elde etmek için kullanıma koyulduğu bir süreç. Ancak sadece paradan bahsetmeye karşı dikkatli olun, çünkü kitabımda da işaret ettiğim gibi Marx’ta değer ile para arasında karmaşık bir ilişki vardır. Daha fazla değer yaratmak ve el koymak üzere değer elde etmeyi amaçlar –süreç budur. Bununla birlikte bu süreç, farklı biçimler alır –para biçimi, mal ve emtialar, üretim süreçleri, toprak. Bu nedenle fiziksel, ‘şey’e benzeyen tezahürleri vardır ancak esasen ‘şey’ değildir, bir süreçtir.

- Kitabınızın merkezindeki merkezi çözümsel kategori olan ‘çelişki’ kavramına dönelim. Kapitalist ekonominin maruz kalabileceği dış şoklar (örneğin savaşlar) ile kendi algınızdaki çelişkileri arasında ayrım yapıyorsunuz. Öyleyse, benim belirlememe göre, çelişkiler kapitalist sistemin kendi içinde midir?

Evet. Üretim biçimini yeniden tasarlamak isterseniz iç çelişkiler tarafından ortaya konulan soruları da yanıtlamalısınız.

- “Asli”, “devinimli” ve “tehlikeli” şeklinde üç grup çelişki tanımlıyorsunuz. Birinci kategoriyle başlayalım: asli çelişkileri asli yapan nedir?

Kapitalizmle ve kapitalist üretim biçimi ile nerde karşılaştığınızın önemi olmaksızın bu çelişkilerin geçerli olduğunu görürsünüz. Bu nedenle bir ekonomi –günümüz Çin’ine, Şili’ye ya da ABD’ye bakıyor olalım- örneğin kullanım değeri ile değişim değeri sorunu oralarda her zaman var olacaktır. Ekonomi mekanizmasının nasıl kuruluş biçiminden doğan öznitelikler olan sabit mutlak çelişkiler vardır. Ve zaman içinde durmaksızın değişen bazıları da vardır. Böylelikle, nispeten sabit olanlarla çok daha fazla dinamik olanlar ayrımını yapmak istedim.

- Bazı asli çelişkiler diğerlerine göre daha mı asli? Kitaba dair dikkat çekici şeylerden biri analitik çerçevenizdeki her şeyin eninde sonunda değişim değeri ile kullanım değeri arasındaki ayrımdan türüyor olması.

Bu, çözümlemelerin başlangıç noktası. Marx’ın, analizlerine nereden başlayacağını hesaplamak için epey zaman harcaması ve en kapsamlı başlangıç noktası olmasından dolayı oradan başlamaya karar vermesi beni vurdu. Fakat beni etkileyen şey –ve uzun süreden beri Marx üzerine çalışıyorum- ortaya koyduğu çelişkilerin nasıl da birbiriyle yakından bağlı olduğu.

- Diğer asli çelişkiniz özel mülkiyet ile kapitalist devlet arasında. Yani bu gerilim ya da çelişki bireysel mülkiyet hakları ile devletin zor gücü arasında. Şimdi Robert Nozick gibi birini düşünebilirsiniz, bir liberal olarak, Lockean geleneğiyle büyümüş; bunun bir çelişki olmadığını söylüyor. Tam tersine, minimal devletin görevi sadece özel mülkiyeti muhafaza etmeyi garanti altına almak üzerine.

Çelişkiler açısından söylediğim şeylerden biri; bu çelişkilerin daima örtük halde oldukları. Çelişkinin varlığı krizin gerçekleşmesini sebep olmaz bu yüzden. Kriz sadece belirli koşullar altında meydana gelir. Bu yüzden, Gece Bekçisi Devleti’nin yaptığının sadece özel mülkiyeti korumak olduğu fikrini teorik olarak inşa etmek mümkündür. Fakat bizler biliyoruz ki, gece bekçisi devlet aslında bundan daha fazlasını yapmakla yükümlüdür. Piyasalarda kontrol edilmesi gereken dışsallıklar, sağlanması ve sunulması gereken kamu malı ihtiyacı vardır. Bu yüzden devlet basit olarak tarif edilen sözleşmelerin çerçevelerinin çizilmesi, özel mülkiyet haklarının ayarlanmasından başka birçok şeye bulaşmak zorunda kalır.

- Demokrasi ile kapitalizm arasındaki ilişki için bir gerekliliğin olmadığı noktasında itirazlarınız var. Nedenini açıklayabilir misiniz?

Demokrasi sorunsalının çok sayıda tanımlayıcısı var. Sözümona Amerika’da demokrasi var, fakat bu bir parça saçmalık açıkçası. Demokrasi paranın gücüdür, insanların gücü değil. Bana göre 1970’lerden beri, Yüksek Mahkeme, politik süreçteki yolsuzlukları paranın gücüyle meşrulaştırmıştır.

- Son kriz ve sonrasında devlet gücünü ön plana yerleştiren bir hal var. Özellikle Eurozone borç krizi sırasında ve mesele merkez bankalarının gücü. Size göre, mali yardım ve batıkların kurtarılması sürecinde, merkez bankalarının fonksiyonları açısından önemli bir değişiklik oldu mu?

Bunun olduğu çok açık. Merkez bankacılığı tarihi son derece ilginçtir. FED’in kriz sırasında yaptıklarının yasal zemine dayandığı noktasında pek emin değilim. Öte yandan, Avrupa Merkez Bankası (ECB); Marx’ın, kendi düşüncesine göre Britanya’daki 1847-48 krizini genişleten ve derinleştiren Banka Yasası/Bank Act 1844’ten (Bank Act 1844, Birleşik Krallık Parlamentosu’nun 1844 yılında Britanya bankalarının güçlerini sınırlayan ve İngiltere Merkez Bankası’na özel banknot basma yetkisi veren yasal düzenlemesidir. Karl Marx’ın “1844 İngiliz Banka Yasası” başlıklı makalesi, 23 Ağustos 1858 tarihinde New York Daily Tribune gazetesinde yayımlanmıştır; ç.n.) bahsettiği zaman işaret ettiği şeye klasik bir örnektir. Fakat FED ve ECB’nin dâhil olduğu her iki olayda da başlıca kurumların bir çeşit cesaretlendirici ayarlamalarını ve ancak olaylar gerçekleştikten sonra gerekçelendirilebilecek politikaların ortaya çıkışını görüyoruz. Bu yüzden merkez bankası cephesinde bir hareketliliğin söz konusu olduğu kesin.

- Kitabınızda devamlı geri dönüş yaptığınız bir kavram var ve bu kavram metalaştırma.

Sermaye, malların üretimi ile ilgilidir. Eğer metalaşmamış yerler, bölgeler (mekânlar) var ise sermaye o zaman dolaşıma giremez. Sermayenin dolaşıma girmesinde en kolay yollardan biri özelleştirme sisteminin devlete yerleştirilmesidir. Hatta özelleştirilecek şeylerin hayali, kurgusal genişliği söz konusudur; bir nevi sınır yoktur. Karbon ticareti örneğin; kirletme haklarının ticareti, atmosferdeki karbondioksit ve benzeri şeylerin miktarı açısından gayet gerçek etkileri olan hayali, kurgusal malların/metaların kurgulanmasına, yerleştirilmesine mükemmel bir örnektir. Daha önce hiçbir yerde yaratılmamış bir piyasa vasıtasıyla tarihsel olarak sermaye genişlemiş ve yayılmıştır.

- Karl Polanyi’nin bu alandaki çalışmasından oldukça etkilendiniz, öyle değil mi? Özellikle onun başyapıtı Büyük Dönüşüm…

Karl Polanyi Marksist değildi, fakat Marx’ın yaptığı gibi, toprak, sermaye ve emeğin klasik anlamda meta olmadığını ama meta biçimi aldıklarını düşünüyordu.

- Kitabınızın en etkileyici, hatta dokunaklı kısmı metalaşmanın insansal maliyetini hesaplamanız. Özellikle daha öncesinde parasal olmayan insani deneyim alanlarının metalaşması. “Evrensel yabancılaşma” dediğiniz şeyle bağlantılandırılmış. Bundan kastınız nedir?

Sermayenin, emeği ve onun gücünü azaltmak için sürekli olarak çabaladığı, bunu da verimliliği artırarak, zihinsel bağlamda işten kopararak yaptığı bir dünyada yaşıyoruz. Bu türden bir toplumda yaşadığınızda, iş yerlerinde ne yaptıkları dikkate alındığında herkesin yaşamlarında nasıl da çeşitli anlamlar bulabildiğine dair soru ortaya çıkar. Örneğin Amerikan toplumunun yüzde 70’i işe gitmekten nefret ediyor ya da yaptığı işe tamamen umursamaz durumda. Böyle bir dünyada, insanların kendilerine iş yaşantılarını temel almayan kimlikler bulmaları gerekiyor. Durum bu olunca, hangi kimliği üstleneceklerine dair soru ortaya çıkıyor. Cevaplardan biri ise tüketim. İşte o zaman, az sayıda anlamlı işin olduğu bir dünyada, anlamsızlığı telafi etmeye soyunan anlamsız tüketime yöneliyoruz. Politikacılardan ‘daha fazla iş yaratmak zorundayız’ sözlerini duyduğum zaman tüylerim diken diken oluyor. Ama ne çeşit işler?

Yabancılaşmanın, olanaklarımızın tanımlandığından çok daha farklı kapasite ve güç sahip olduğumuz sanısından kaynaklandığını düşünüyorum. O zaman bir sorun ortaya çıkıyor: Siyasi iktidar, başka olanakların yaratılması konusunda ne denli duyarlı? İnsanlar siyasi partilere bakıyorlar ve orada hiçbir şey yok diyorlar. Bu yüzden seçime katılımdaki düşüşle ifadesini bulan bir gerçeklik olarak politik süreçlere yabancılaşıyorlar; böylece farklı özgürlük çeşidine özlem yaratan bir şekilde meta kültürüne yabancılaşıyorlar. Dünya çapındaki periyodik patlamalar -Gezi Park, İstanbul; Brezilya’daki protestolar; 2011 Londra kalkışması- yabancılaşmanın bir pozitif politik güç haline gelip gelemeyeceği sorununu ortaya çıkarıyor. Ve bu konuda cevabımız evet, bu imkân var fakat bunlar politik partilerle ya da hareketlerle olmayacak. Occupy/İşgal hareketlerinde ya da İspanya'daki Indignados'da (Indignados: 2011 yılında İspanya’da ekonomik kriz karşısında sokağa çıkan eylemcilere verilen isim, öfkeliler; ç.n.) gördüğümüz unsurlar mobilize olmayı denedikleri şekilde bunun unsurlarını görmüştünüz ancak kısa ömürlüler, herhangi bir şey konusunda kayda değer bir bütünleşme sağlayamıyorlar. Bununla birlikte, muhalif kültürel alanlarda birçok mayalanma var ve oralarda umut kaynağı olan hareketlilik mevcut.

- “Tehlikeli “ çelişkileri ele alırken, bana, Marx'ın tarihsel materyalizminin bir versiyonunu sunuyormuşsunuz gibi geliyor. Yani düşünceniz, Marx'ın yaptığı gibi, ‘bugün, geleceğe gebedir’ şeklinde, bununla birlikte bunu kaçınılmaz bir yol olarak yorumlamıyorsunuz. Ve aslında Marx'ın kendisinin de böyle yorumlamadığını düşünüyoruz, öyle değil mi?

Hayır. Marx'ın, sermayenin kendi iç çelişkilerinin ağırlığı altında çökeceğini söylediğini ve Marx’ın, kapitalizmin krizinin mekanik teorisine sahip olduğunu düşünenler var. Fakat ben hiçbir yerde Marx'ın bunu söylediğini bulamadım! Onun söylediği şey, ‘çelişkiler krizlerin kalbindedir ve krizler fırsat anlarıdır’ şeklindedir. Ayrıca ‘insanoğlu kendi tarihini yaratabilir fakat bunu, kendi tercihleri olan koşullar altında yapmazlar’ demiştir. Öyleyse, benim düşünceme göre, eğer liberter değilse, insanlar karar verme yetisine sahiptir ve kolektif olarak şeylerin yönünü birinden diğerine taşıyabilirler diyen bir Marx vardır. Marx, ütopik sosyalizme eleştireldir çünkü senin nerede olduğunla ilgilenmediğini düşünür. Marx, ‘nerede olduğunu analiz etmeli, senin için neyin kullanılabilir olduğunu gördükten sonra bir şeyleri radikal şekilde düzenlemeye çalışmalısın’ demiştir.

http://www.prospectmagazine.co.uk/derbyshire/the-contradictions-of-capitalism-an-interview-with-david-harvey/ adresinde yayımlanan söyleşiden çevrilmiştir.

Çeviri: Servet Yıldırım, Erkan Çınar / Gerçeğin Günlüğü

Gerçeğin Günlüğü'nü Facebook üzerinden takip etmek için buraya tıklayınız