"Sosyal Adalet ve Şehir", "Umut Mekanları" ve "Yeni Emperyalizm" gibi kitapların da yazarı olan Marksist akademisyen-düşünür David Harvey, Mark Fischer ile günümüz ekonomik krizi, krizin geleceği ve bugün devrimci hareketlerin izlemesi gereken yola dair bir söyleşi gerçekleştirdi. Marksizm'e yönelik ilginin şu günlerde arttığını belirten ve "kendiliğinden" hareketlerin önemine vurgu yapan Harvey, krizin olası yeni merkezi olarak da Çin'i işaret ediyor:


- Hem Marksist olan, hem Marksist olmayan bakış açısına sahip olan birçok yorumcu şu anki krizi öngörmüştü. Ancak bu noktada sizi şaşırtan nitelikler var mı?

Krizin kendisini sunuşuna dair beni şaşırtan bir şey, insanların krize aşırı dar görüşlü olarak bakması. Sadece kendi arka bahçelerinde oluyormuş gibi görüldü -ve hatta kendi bahçelerinin sadece bazı kısımlarında .

ABD'de bazıları krizin bittiğini söylüyor, çünkü borsa dirildi. Bu durumun nedeni, bir sınıfın krizin tanımlanmasındaki saptırmasında saklı. Bu, sermayenin başarılı olduğu anlamına geliyor. Ancak örneğin peki ya işsizlik ve eksik istihdam? -Amerika nüfusunun yaklaşık beşte birini etkileyen müsibet.

Eee, krizin sona ermesine dair düşünce nereden geliyor? Bunun en ufak bir geçerliliğinin olması şaşırtıcı. Bu durum, ekonomi basınının borsadaki bir yükselişi krizin bitmesi ile eşdeğer tuttuğunda buna gerçekten inanması gibi. Doğrusunu isterseniz, kriz aslında yayılıyor ve derinleşiyor. Bu nedenle beni şaşırtan şey bu krizin niteliğinin açık ve netliği ve -çelişkili bir biçimde- insanların kriz burunlarının dibine geldiğinde dahi ne olduğunu ve neden olduğunu kavramak konusundaki acizliği.

- Krizlerin kaynaklarını çoklu çelişkilerde, sermayenin faaliyetinin yabancılaşan bir sosyal yapı olarak kendi kendini çeşitli biçimlerde sınırlandırmalarında görme eğilimindesiniz. Mevcut krizin almış olduğu şekille bunun doğruluğunun kanıtlandığını düşünüyor musunuz?

Analiz çalışmalarım bu doğrultuda, aynı şekilde sermaye krizi coğrafi olarak yakınındakilere kaydırıyor, böylece kriz bir görünümden diğer görünüme taşınıyor. Gelişiminin bir evresinde, kriz kârın azalması gibi görünebilir, çünkü sermaye görece olarak emekten zayıftır.

Şimdi aklı başında olan hiç kimse günümüz krizini emeğin çok fazla güçlü olduğu fikrine bağlamayacaktır. 70'lerdekinin aksine, şu sıralar açgözlü birliklerin bu suçlamayı yaptığını duymadım. O zaman, krizin gerçekten emek piyasasında ve işçilerin kontrolünde olduğunu söyleyebilirdiniz.

O gün bugündür, üretimin bazı aşamalarının ülke dışına taşınması ve teknolojik değişimler yoluyla işçi sınıfının kitlesel olarak terbiye edilmesinden bıktık. Bu "barışçıl" süreç işlemeseydi, Margaret Thatcher, Ronald Reagan ve general Pinochet gibi insanlar bunu şiddetle yapmayı "keşfedecekti".

Emeği terbiye edebilirsiniz, ama bu efektif talepte açık yaratır. Sonra ortaya çıkan soru, ücretler yükselmezken ürünlerinizi nasıl satacaksınız sorusudur. Tercih edilen yanıt herkese kredi kartı vermekti. Böylece borç ekonomisi yaratılmıştır, hane halkı giderek daha fazla borçlu hale gelir. Ancak bu süreci yönetmek için, borcu idare etmeye başlayacak finansal kuruluşlara ihtiyaç duyarsınız. Bu nedenle şu anda mali güç sorununun perde arkasında etkili bir talep problemi mevcut.

Bu sebeple bu kez krizin tezahürü farklı. Benim savım her zaman, krizi "tek kurşun teorisi" (Kennedy suikastine hem Kennedy'nin, hem de vali John Connally'nin tek silahtan çıkan tek bir kurşunla vurulduğuna dair teori, ç.n.) ile inceleyeyeceğiniz. Her zaman onun dinamik gelişimine bakmalısınız, bir alandaki görünümünden bir diğerine hareketine. Bir uğrakta, düşük tüketim sorunu gibi görünebilir (halihazırda tartışma ciddi bir problem olarak düşündüğüm düşük tüketime dair). Devam ediyor ve kendisini bir kâr azalması sorunu olarak sunuyor. Daha sonra, düşen kâr oranı olarak beliriyor (kârlar, etkin talep olmamasının da aralarında olduğu binbir türlü gerekçeyle düşebilse de, alışılagelmiş Marksist teoride kısıtlı, teknik bir anlamı olan). Kriz mefhumunu, sistemin her tarafına yayılmış olarak görüyorum.

Bu bağlamda, Marx'ın sınırlar ve engellerden bahsettiği Grundrisse'de kullandığı bazı ifadelerle epey ilgileniyorum. Akıl almaz derecede dinamik bir sistem olarak sermaye, gelişimi önündeki sınırlara tahammül edemez. Bu sınırları aştığı ve alt ettiği engellere dönüştürür.

Kriz teorisinin, hareketli (seyyar) kriz biçimi fikri etrafından yeniden yazılması gerektiğini düşünüyorum. Ben buna, hareketli şölene karşıt olarak hareketli kıtlık diyorum. Bir dakikada bu kredi kıtlığı iken, bir sonraki dakikada emek piyasasasında kıtlıktır. Bu, hammadde kıtlığı da olabilir, bu nedenle teknolojik değişimle aşılması gereken doğa tarafından dayatılan bir sınır da olabilir. Söz konusu durumu tarihsel olarak birçok kez gördük.

Benim kriz teorim bu hareketle çok fazla ilgili -Sermayenin Gizemi kitabımda, bunu çok daha fazla belirginleştirdim ve umuyorum ki geniş okuyucu kitlesi için oldukça anlaşılır hale getirdim. Amacım, bir hayli karmaşık kitaplardan çevremizde ne olup bittiğini açıklığa kavuşturacak ve krizlerin ortaya çıkacağı çeşitli biçimleri gösterecek ana fikirleri basit bir yolla su yüzüne çıkarmaktı.

Kesinlikle söyleyebileceğimiz şey krizin sistemin kendine özgü hastalığı olduğu. Bu krizin, kapitalizmi topyekün başımızdan atmadığımız sürece bir bakıma bir sonrakine zemin hazırladığını açığa çıkaracağız. Düşündüğüm, hepimizin diriltmesi gereken bir tasarım -uzak değil, yakın gelecek için.

- Bunun zaman çizelgesi, sizin kapitalizmin hangi aşamada olduğunu düşündüğünüze bağlı. Kapitalizmin, üretici güçleri, dünya piyasasını ve küresel bir işçi sınıfını geliştirmek konusunda hâlâ ilerici görevi var mı, yoksa yolun sonunda mı?

Kapitalizmin sonundan veya son aşamalarından bahsetmenin her zaman için kötü bir fikir olduğunu düşünüyorum. Sermaye çok akışkan ve yaratıcı bir sistemdir. Tarihte, daimi olarak devrimci güç olmuştur. Dolayısı ile kapitalizme içkin olan devrimci dönüşümler hâlâ dünyayı kökten farklı yöntemlerle yeniden şekillendirmeye muktedir. Bunlar, sizin veya benim memnuniyetle karşılayacağımız ya da üzerinde yaşamayı isteyeceğimiz bir dünyayı yaratacak yöntemler olmayabilir.

Bu takdirde, kapitalizm uzun süren bir tarihsel süreçte ayakta kalabilir mi? Cevap: evet, kalabilir, ancak ne pahasına?

Örneğin, büyüme hatrına büyümenin giderek daha büyük bir problem haline geldiğini düşünüyorum. Sermaye, her zaman daha çok değerle neticelendirmeniz gerektiği anlamına gelen artı değer üretimi ile ilgilidir. Daha fazla değer, sistem tarafından kolaylıkla soğrulmak yerine, dolaşımda olmalı. Kapitalizm, büyümenin toplumsal, siyasi ve çevresel bedeline bakılmaksızın iyi ve kaçınılmaz biçimde gerekli olduğunu otomatik olarak düşündürecek kadar çok hegemonik -ekonomik ve kültürel olarak- olagelmiştir. Büyümemiz sıfır olduğunda doğası gereği krizdeyizdir: herkes panikler ve onu yeniden başlatmaya öncelik verir. İnsanların bahsettiği istenilen en küçük büyüme oranı yüzde 3. Tarihsel olarak 1750'den veya o civardaki yıllardan beri, sermaye ortalama olarak yıllık yüzde 2.25 civarında büyümüş. Bunun için göz önüne aldığımız yıllık bileşik büyüme oranı yüzde 3. Bunun, kârlı yatırım fırsatları açısından ne anlama geldiğini kendinize sorun.

1970'te ürün ve hizmetlerin toplam hacmi göz önüne alındığında, bu her yıl muhtemel 0.4 trilyon dolarlık yeni yatırım fırsatları bulmak zorunda olduğunuz anlamına gelirdi. Şimdi bu 1.5 trilyon dolar tutacak. 2030 yılı için yıllık 3 trilyon dolar yeni yatırım fırsatından söz ediyoruz. Bu üretim fazlaları için kârlı pazarlar bulma olasılığının giderek azalmaya başlıyor göründüğü bir yere hapsolmuş durumdayız.

1970'lerden beri, sermaye sonuç olarak zorluklarla karşılaşmıştır. Aslında, insanların ihtiyaç duyduğu gerçek şeyleri yapmak üzere yatırımda bulunmamış, varlık, mülk veya borsalara yatırım yapmıştır. Böyle borsalar garip bir Ponzi (Ponzi Schme: Kısacası, bir nevi saadet zinciri, ç.n.) karakterine sahiptir. Birileri borsaya yatırım yaparak topu yuvarlamaya başlar. Hisse değeri yükseldikçe yükselir, bu nedenle insanlar "Bu, para kazanmak için iyi bir yol -Tekrar yatırım yapacağım" diye düşünür ve borsa daha da yükselir. Aynı kırılgan süreç, emlak piyasasının da gerçeğidir.

Bir varlık piyasası, maddi mallar piyasasının olduğu şekilde şeffaf değildir, diyelim ki otomobiller, çok farklı bir karaktere sahiptirler. Böyle piyasalara çok daha fazla sermaye yatırılır, sonuçta bu varlık balonlarına sahip oluruz. Elektroniğe dayanan yeni 1990'lar ekonomisi çakıldığında, çok zenginler sanat piyasalarına ve buna benzer şeylere girerken insanlar emlak piyasasına girdi. Ekonomi, insanlar için işlevli olan gerçek şeyler yapmak konusunda çok daha az örgütlüdür. Bu, daha fazla bir biçimde gerçekte başka hiçbir şey yapmaksızın, para yaratacak yatırım planlarıyla ilgilidir.

Benim özen gösterdiğim nokta, kapitalizmin tarihinde yüzde 3'lük bileşik büyümenin belirsiz süreyle sürdürülmesinin giderek daha az olanaklı olduğu bir dönüm noktası olarak adlandırdığım şey. Bu, tarihi bir tercihle karşı karşıya olduğumuz anlamına geliyor. Kapitalizmi başımızdan atmak üzere örgütlenebiliriz veya kapitalizm zirve yapan, kabaran ve patlayan yeni, daima soyut aktif piyasaları bulmayı sürdürebilir. Bugün bahsettikleri önemli şey karbon piyasası. Vadeli hava işlemlerine yatırım yapabilirsiniz. Olağanüstü, hayali ve kurgusal yatırımlar dünyasında yaşıyoruz.

İnsanlar açlık çekerken ya da günde iki dolarla yaşamaya çalışırken, başkaları söz konusu kurgusal yatırım pazarlarında ticaret yaparak inanılmaz miktarlarda paralar kazanıyor. Sadece geçen yıl, beş yatırım fonu yöneticisinin her birinin geliri bir yıl için 3 milyar dolar oldu. Tüm bunlar olurken, Haiti'de buna eşlik eden depremden önce bile tarihteki en korkunç yoksulluğa doğru hızla geriliyordunuz. Ne biçim bir dünyada yaşadığımızı sorgulamalısınız.

Bu nedenle, evet, sermaye tutunabilir, kendini koruyabilir ve hatta geliştirebilir -aslında kriz aracılığıyla ziyadesiyle zenginleşiyorlar. Bununla birlikte, belli bir noktada insanlar gitgide artan sınıfsal kutuplaşmayı göz önüne alacaklar, "artık yeter" diyecekler ve buna dair bir şeyler yapacaklar.

- Yakın vadeden orta vadeye kadar yeni bir çöküşten korunmak üzere yeterince sermaye çıkarılmış durumda mı?

Bunu söylemek çok zor. Sermaye, krizlerde geziniyor dediğimde bu, bir dahakinde nereye gideceğini görebildiğimiz anlamına gelmiyor. Yunanistan patlak verdiğinde ve büyük bir sorun haline geldiğinde biraz şaşırdım. Ancak bu, bir dereceye kadar bankacılık sektörünün ve finansal kuruluşların sağlamlaştırıldığını belli etti. Söz konusu unsurlar, onlara mali destek veren devlet gücüyle sağlamlaştırıldı. Böylece kriz bankalardan devlet borcuna kaydı. Şimdi bunu Yunanistan, İspanya, Portekiz ve İrlanda'da görüyoruz. Ve dış borcun çok da uzak olmayan bir gelecekte İngiltere için de sınav konusu olacağını düşünüyorum.

ABD'nin devlet borcu sorgulanacak. ABD ile ilgili gerçekten enterasan olan şeylerden biri şu ki, ülkedeki borçların hepsini -federal, devlet, şirket ve birey borçları- üst üste koysaydık, bunun yüzde 40'ını mortgage piyasası oluşturacaktı. Krizin buraya odaklanmış olmasının nedeni de bu.

Krizin bir dahaki sefere nereye gideceğini bilmiyorum, ancak gerçekten endişelendiğim yerlerden biri Çin. Bu ülke konusunda uzman değilim, ama hakkında duyduğum her şey -geçen yıl Şangay'da emlak fiyatlarının ikiye katlanması gibi- sorunların mayalandığı belirtisi gösteriyor. Ülkede devam eden bir emlak artışı var; ABD'deki gibi ve son on yıl boyunca İngiltere'de olduğu gibi.

Krizi bertaraf etme yöntemlerinden biri, kentleşmeye yapılan büyük çapta yatırımlar. Bunların bazıları sağlam altyapı yatırımları -yüksek hızlı tren, yeni otoyol sistemi, bayındırlık işleri ve buna benzer şeyler. Geri kalan kısmı arazi iyileştirmesi. Çin, yüzde 10'luk büyümeyle gürlüyor ve herkes Çin'in krizden sebeplendiğini söylüyor. Ancak aslına bakarsanız izlediği yol bana göre çok tehlikeli görünüyor. Çin'de gerçek bir masraf kısma görürsem hiçbir şekilde şaşırmayacağım -özellikle ABD mübadele ilişkisinde ısrar ederse ve böylece piyasaya dengesizlik getirirse. Bu nedenle Doğu Asya'da ne olup bittiğini dikkatle izleyeceğim. Orası, krizin bir başka basamağının başlayabileceği bir yer -kapitalizmin şimdilik toparlanıyor göründüğü yerin ta kendisi.

- Solun krize karşı tepkisiyle cesaretleniyor musunuz?

Solu bazen çok muhafazakar buluyorum. Krizi yorumlayışındaki çözümsel çerçevede bazı gerçek problemler var. "Gizem"in (yeni kitabı Sermayenin Gizemi'ne göndermede bulunuyor, ç.n.) amaçlarından biri, bir alternatif için çabalamak ve bunu tasarlamak.

Burada irdelenecek teorik bir problem var ve buna dair umut veren bazı girişimler görüyorum. Fakat ortada yaygın tepki ve kitle tepkisini neyin üzerine inşa edebileceğimiz sorunu var. Bakacağım tarihsel örnek 1929 ABD'si ve borsanın çöküşü. Toplumsal hareketler, 1933'e dek gerçekten hareketlenmedi. Krize verilen ilk tepki, olduğu yerde beklemek ve gitmesini ummak oluyor. Ama 1933'te Roosevelt bir şeyler yapmak zorundaydı. İstesin ya da istemesin, harekete geçmeliydi, çünkü çok düzenli sol güçler tarafından sıkıştırılıyordu. Sol, patlamayı bekleyen bir barut fıçısıydı. Bu sürecin ilk aşamalarındayız.

Sistemin meşruiyeti, düzlüğe çıktığımıza dair hikâyelerce destekleniyor: çünkü borsa kurtarılmış, en kötüsü atlatılmış durumda. Kriz vurduğu zaman, insanların ellerindeki tutmaya çalışmasının neredeyse kaçınılmaz olduğunu söylüyorum. Sadece, insanlar ellerindekini daha fazla tutamayacaklarına ikna olduklarında yükselen bir politik hareket görürsünüz. Bunun bazı yerlerde başladığını görüyorum. Olasılığı çok heyecan verici, ancak bu Marksistlerin heyecan verici olayın ne olduğunu açık biçimde ifade etmelerine ve uğruna savaşılmasında kullanılması gereken enerjiye bağlı.

- Bu işaretler, aktör sorununu ortaya çıkarıyor. Günümüz dünyasında bu hâlâ işçi sınıfı mı? Sonuç olarak 1930'lar ABD'sinde "toplumsal hareketler"den bahsediyorsunuz, ancak bunun merkezinde sınıfın emsalsiz rolünü vurgulayan Komünist Parti vardı.

Aktör sorunu yeninden düşünülmeli. Birçok Marksist düşünüşte, işçi sınıfının aktör olarak yaygın betimlenmesinden hiçbir zaman mutlu olmadım -özellikle işçi sınıfı, fabrika çalışanları ile sınırlandığında. Bana göre, tren yollarını, şehirleri ve benzerlerini yapan bütün insanları bünyenizde barındırmalısınız. Bu sadece eşyaların üretimi ile ilgili değil: aynı zamanda mekânların üretimiyle ilgili.

Ben her zaman, Marksist düşünüşte proletaryayı kuşatan yaygın atmosferin çok dar olduğunu düşünmüşümdür. Bunun çok daha geniş, her şeyde ve her yerde çalışan bütün insanlar için çok daha kapsayıcı olmasını istemişimdir -bunların bazılarının örgütlenmesi diğerlerine göre daha kolaydır. Bana göre bu ilk basamak olarak çok önemli, ancak ikincisi bunun sadece işyerinde sömürülmeye dair olmadığı.

Komünist Manifesto'da Marx ve Engels, insanların yaşam alanlarında mülk sahipleri ve satıcılar tarafından sömürülmesinden bahseder. Bu nedenle sömürünün bu "ikinci basamağı"nı hesaba katmalıyız, ancak bunun ötesinde ilkel birikimin devamlılığı da var -veya benim mülksüzleştirme yoluyla birikim şeklinde adlandırmayı sevdiğim şey. Bu artık ilkel değil: süregidiyor. Sermayenin neyle ilgili olduğunun önemli bir parçası: emeklilik hakkını kaybeden insanlar, topraklarından zorla çıkarılan insanlar.

Son 30 ya da 40 yıl boyunca, köylü toplulukların kalıntıları üzerine çok büyük taarruz olmuştur ve buna Brezilya'daki Topraksız Köylü Hareketi gibi hareketlerle, bunların çok enerjik, çok Leninist türden örgütleriyle olağanüstü bir yanıt vermek zorundaydınız.

Bu nedenle bizim üzerine düşünmemiz gereken bu çok daha geniş işgücünü bir araya getirmektir. Söz gelimi, bankacılıkta istihdam edilen işgücüne ne dersiniz? En güçlü sendikaların bazıları şu anda tabii ki devlet memuru sendikaları. Böyle olunca, tüm bunları daha geniş bir aktörün parçası olarak nasıl düşünürüz?

Ayrıca siyasetçiler var. Geleneksel siyasi partilere sahipsiniz, ancak bunlara olan güven yıllar içerisinde azaldı. Bu güveni yeniden canlandırmak için çabalamayı isteyebiliriz, fakat an itibariyle öncü görevi üstlenecek ve düzlüğe çıkmamıza öncülük edecek durumda olmadıkları gerçeğiyle yüzleşmeliyiz. Daha genel bir ayaklanmanın veya çözümün parçası olabilirler, ancak ben onları bunun tam ortasında yer alacak olarak görmüyorum.

Ayrıca sivil toplum örgütleriniz var. Ben bu örgütlere çok şüpheci yaklaşıyorum. Bir şeylerin meydana gelebileceği alanlar yaratabilirler, ancak sivil toplum örgütleri tarafından devrim mi? Bunu unutun. Çoğunun gündeminde insanları kapitalizme entegre etmek için çabalamak olan bağışçılarına fazlasıyla rehin olmuş durumdalar.

Sözümona, dünyadaki yoksulluk sorununu çözeceğimizde en önemli yöntemlerden olacak mikro-finans (mikro-finans, küçük ölçekli yatırımcılara düşük faizli krediler de verilmesini içeren bir sermaye-birey ilişkilenmesi biçimidir. Ağırlıklı olarak bütün toplumsal kesimleri kapitalist üretim ilişkileri alanına dahil etmeyi amaçlar, kapitalist kalkınmacılık politikalarını besler; ç.n.) gibi bir şeyi ele alalım. Ancak bu, gerçekte dünyanın en yoksul insanlarından zenginliği emen Washington kuruluşlarınca düzenlenmiş devasa, sömürücü bir sanayiden ibaret. Finans kuruluşları, geri dönüş oranlarını yüzde 30-40 dolaylarında gösteriyor, bazı durumlarda mikro-finansta söz konusu çok çok yoksul insanlar soyup soğana çevrilerek bu oran yüzde 100 yapılıyor. Onları eleştirdiğinizde ise, "Pekala, bu yüzde 1000 faizle borçlandıran yerel tefecilerinkinden iyi" diyorlar.

Düşük gelirlilere yüksek faizli kredi vermek de çok iyi bir örnekti: bu, serveti nispeten düşük gelirli kitlelerden çıkarıyordu. Kriz vurmadan önce bile, ABD'deki Afro-Amerikan topluluk talancı yüksek faiz uygulamaları vasıtasıyla 30-40 milyar dolarlık mülk kaybetmişti. Bu nedenle "aktör" üzerine düşündüğümüz zaman, mülksüzleştirme yoluyla birikim yapmayı da hesaba katmalıyız. Bu durum, kapitalizme karşı çalışma koşulları nedeniyle değil, mülklerini sermayeye kaptırmalarından dolayı öfkeli olan çok memnuniyetsiz dev bir kitle yaratmış durumda.

Ben, gerçekten ümüğü sıkılacak olanlarla nasıl ittifak kurabileceğimizi soruyorum. Bana göre şu anda aktör bir soru işareti -Buna dair net bir teorim yok. Aktörün, proletarya devriminin geleneksel tasarımından daha geniş ve büyük olması gerektiğini düşünüyorum. Bu, gerçekten üzerine düşünmemiz ve çalışmamız gereken şeylerden biri.

Bir şeyler oluyor. Son tahlilde, elinizde geniş bir anketiniz olsaydı ve dünya üzerindeki herkese "Kapitalizmin işleyiş tarzıyla mutlu musunuz" diye sorsaydınız, ezici çoğunluğun "hayır" diyeceğini göreceğinizi düşünüyorum. Bu nedenle "Bununla ilgili bir şeyler yapalım" diyeceksiniz. Bu, sizin bunu yapabileceğinize dair benim fantezim. Herkes, "Evet, buna dair ne yapıyoruz?" diyecek. Bu durumda, aktöre dair soru toplumsal hareketler vasıtasıyla kendi kendisini çözecek.

Tarihsel olarak, güncel hareketlere baktığınızda bunların proletaryanın geleneksel tasarımından çok daha geniş olduğunu göreceksiniz. İkinci İmparatorluk (Fransa'da İkinci Cumhuriyet ile Üçüncü Cumhuriyet arasında yer alan Charles Louis Napoleon yönetimindeki dönem; ç.n.), Paris ve Paris Komünü'ne dair birçok çalışmam var. Komün'de onaylanan ilk iki kanunu her zaman ilginç bulurum. Biri işçi sorunu -fırınlarda gece çalışmaya dair- (18 Mart 1871'de başlayan komün günlerinin ardından, 20 Nisan 1871'de fırınlarda gece çalışması ortadan kaldırılmıştı; ç.n.), diğeri yaşam alanı sorununa dair: kiraların ödenmemesi.

Paris Komünü'ne katılanlara bakarsanız, katılımcılar yalnız endüstriyel işçi sınıfından çok daha geniştir. Komün'de tam olarak bahsini ettiğim kişilerle, hoşnutsuz ve yabancılaştırılmış orta sınıfla -ressam Gustave Courbet ve benzerleri- birlikte çok sayıda taş ustası vardır. Herhangi bir devrimci harekete bakarsanız, bu hareketler genellikle herhangi bir şekilde bir araya gelen bireylerin karışımıdır. Hareketin mevcut örgüt biçiminde, daha sonra hareketi zapteden ve yönlendiren siyasi parti biçiminde olup olmaması gerektiği konusunda büyük bir mesele var.

Örneğin 1968'de Fransa'da Komünist Parti'nin, devrimci hareketin ilerlemesine yardım etmek yerine onu geride tuttuğunu düşünüyorum. Cevabın, bir siyasi parti oluşturulması gerektiği olduğunu söyleyemem. Bir siyasi partinin doğru şeyleri, doğru yöntemlerle yapması ve devrimi gerçekleştirmesi gerekecek. Ancak siyasi partiler tarihine bakarsanız, durum her zaman bu olmamış. Daha kendiliğinden bir devrim teorisiyle gidersek belki daha iyi durumda olacağımız konusunda fikir değiştirdim, Henri Lefebvre'in bahsettiği türden bir şey gibi. Bu türden bir ayaklanma, bir siyasi parti tarafından örgütlenmeyen Paris Komünü'nün de dahil olduğu çok kereler iş görmüştür.

Sorunu çözmeye dair derli toplu bir formülümün olmasını arzuluyorum ama yok. Bu noktada, tarihteki somut örneklere bakmanız gerektiğini düşünüyorum. Bolivya'daki devrimci hareket, çok belirli özelliklere sahiptir, etnik grup aktivizmine/eylemciliğine çok fazla dayalıdır. İsveç'teki birinin bir miktar baskıcı ve çirkin bulabileceğini düşündüğüm belirli değerleri de bünyesinde bulundurur. Bu şekillenimler boyunca dünyada nasıl bir çeşit ittifağa gireceğiniz üzerine düşünmeye mecbursunuz -dolayısı ile Bolivarcı hareket diyelim ki Almanya'dan Die Linke ile, Nepal'deki ve Hindistan'ın kuzeydoğusundaki Maoistlerle birleşebilir. Tüm bunları nasıl bir araya getirebillirsiniz? Bu noktada yine üzerine çok fazla düşünme ve değerlendirme gerektiren bir şey var.

- Kulağa çok demokratik gelmesine rağmen kendiliğindenliğin tehlikesi, bunun demokrasinin başlıca görünüşlerinden olan hesap verme zorunluluğundan yoksun olabilmesi. Kitabınızda, gelecekteki toplumun artı değer üzerinde toplumsal kontrolü olan bir demokratik görünüş tanımından bahsediyorsunuz. Ancak bu çoğunluk kararlarını, karara demokratik tartışma vasıtasıyla ulaşmayı beraberinde getiriyor. Bu, kurumsal yapılar olmaksızın ve tamamen ayaklanma sonrasının değil, günümüz demokrasi kültürüyle imkansız. Bugün ve burada, sermayenin bizi yönetme hakkına dair radikal saldırılara başlamak için, bana sadece kendiliğindenlikten daha önemli şeylere ihtiyacımız varmış gibi görünüyor. Aslında bir parti...

Kitabımda (Sermayenin Gizemi kitabında; ç.n.) yapmaya gayret ettiğim şeylerden biri geçiş süreçlerinden bahsetmek. Kapitalizmden komünizme geçişte neyin gerekeceğini düşündüğümü anlatmak için Marx'ın feodalizmden kapitalizme geçişten söz etme yöntemini kullandım.

Benim için anlaşılır hale gelen şeylerden biri, aslında Marx'ın benim eş-devrim olarak adlandırdığım şeyin teorisine sahip olduğu. Benim bunu biçimlendirdiğim ve Marx'ın Kapital'de yazdığından temelini alan yöntem, yedi "uğrak" olduğunu söylüyor. Değişimin meydana gelmesi gereken yer olan teknolojik/örgütsel uğrak var; sürdürülemez ve değişmesi gereken hale gelen doğayla ilişki var; değişmesi gereken toplumsal ilişkiler var; değişmesi gereken üretim biçimleri ve emek süreçleri var; değişmesi gereken gündelik yaşam var; artık uygun olmayan ve değişmesi gereken dünyanın zihinsel kavrayışları var ve değişmesi gereken kurumsal düzenlemeler var.

Bunu, sermayenin gücünü yeni teknolojik yapılar üreterek sağlamlaştırma yönteminden bahseden Kapital'in 15. bölümündeki bir dipnottan elde ettim. Bu açıklamaya bakarsanız, Marx benim dillendirdiğim gibi, aslında bu uğrakların hiçbirinin tek başına ana tetikleyici olmadığını, en güçlü nedeni ortaya atıyor. Bunların hepsi, birlikte evriliyordu.

Bu nedenle benim devrim teorim, eş-devrimci hareketi tüm bu uğraklar boyunca düşünmeniz gerektiğini söyler. Teknoloji ve toplumsal ilişkileri aynı anda nasıl değiştiririz ve bu dönüşümler arasındaki ilişki nedir? İnsanlığın doğayla ilişkisi nedir ve bu ilişki diğer alanlarla birlikte nasıl evrilir? Toplumsal üretim süreçleri nasıl ilişkilendirilir?

Yapmaya koyulduğum şey, devrimin nasıl sadece bir politik hareket olmadığını göstermekti. Kapitalizmle ilgili inanılmaz şeylerden biri kapitalizmin sürekli devrimci olmasıdır. Yalnızca bu yedi unsur ve 1970'te İngiltere'de nasıl oluştukları hakkında düşünelim. O zamanlar teknolojiler nelerdi ve o zamandan beri nasıl değiştiler? Kimsenin cep telefonu yoktu, kimsenin dizüstü bilgisayarı yoktu -teknolojide dudak uçuklatıcı bir değişim oldu. Ancak bu değişimin toplumsal ilişikiler bakımından ne yaptığına bakın; bununla bağlantılı dair çok büyük değişimler ve sorunlar yaşandı. Doğayla ilişkilerimize ne yaptığına bakın. Şu halde çarpıcı kurumsal değişiklikler var -uluslararası bankalar gibi yeni kuruluşların doğuşu. Bu unsurların bütün biçimleri 1970'te tamamen farklı görünüyordu.

Kapitalizm, bu türden unsurları durmaksızın değiştiriyor. 1930 ile 1970'i karşılaştırırsanız göreceğiniz şey sürekli olarak kapitalizmin içinde ilerleyen bir eş-devrimci harekettir. Benim savım, bir devrimci hareketin farklı unsurlar arasındaki karşıtlıkları ve gerilimleri görmesi ve bunları kullanması gerektiği olacaktır. Bazen, bana neredeyse kendiliğinden hareketlerde barikatlara saldırmak kadar önemli gelen sessiz devrimleriniz -Gramsci'nin "pasif devrimler" diye bahsettiği- olabilir. Ancak bunlar çok fazla sabır ister ve özel yeteneklere ihtiyaç duyarsınız. Benim özel yeteneğim, insanların dünyayı zihinsel kavrayışlarını değiştirmeye çabalamak, fakat bunun her şeyi kökten değiştirmek olmayacağını çok iyi biliyorum.

Devrimci hareket çok önemlidir. Marx, feodalizmden kapitalizme geçişten bahsetmiştir -bu, hayli zaman almıştır; orada burada savaşlar kazanılmış ve kaybedilmiştir. Ancak soru, savaşı kimin kazandığıydı. Eninde sonunda kapitalistler. Kapitalistler, yeni kurumsal düzenlemeler oluşturarak devleti ele geçirdi ve dönüştürdü; yeni teknolojiler bularak toplumsal ilişkileri ve gündelik hayatı değiştirdi. Bu nedenle, kendilerini aynı zamanda diğerleri ile ittifak içerisinde gören kendini adamış bireylere ihtiyaç duyan uzun vadeli bir devrim üzerine düşünüyorum. Doğayla ilişkilere dair kaygı duyan insanların, toplumsal ilişkilere dair kaygıları olan insanlarla ittifak içinde olması gerekir.

Devrim anı, hükümetin devrimci değişim anı, sadece bu süreçte başarılı olabilecek veya olamayacak bir uğraktır. Birçok bakımdan devrimci dönüşüm sorunu -1917 ile ilişkili olan birini de içeren- devrimci değişime ve devrimci hareketin devingenliği nasıl sürdüreceğine dair gerçek bir teori olmamasıydı ve bana göre en önemli şey de bu.

- Marksizm'e yönelik bir ilgi artışı görüyor musunuz?

Kendi dersim için Marx'ın Kapital'ini web sayfasına koyduğumda çok şaşırdım: bir milyona yakın giriş oldu ve her tarafta başka biçimlerde yeniden çoğaltılıyor. Bu nedenle kendi adıma yanıtım, herkesin Marksizm'in öldüğünü ilan ettiği ve benim yedi tane sıkılmış öğrencinin bulunduğu-ki bunlar gidecek başka sınıf bulamayan insanlar- bir sınıfa ders verdiğim 1990'ların başındaki durumdan kat kat fazla ilgi olduğu.

Ancak şimdi büyük bir başarıyla geri döndü ve büyük ihtimalle dünyaya dair farklı biçimde düşünmeye başlayacak olan gelecek nesiller için temel sunacak.



http://londonbookclub.co.uk/?p=823 adresinde yayımlanan söyleşiden çevrilmiştir.