İspanya merkezli dijital dergi Contexto y Acción (Bağlam ve Eylem) muhabiri Antonio Pineda, İsveçli akademisyen-yazar Andreas Malm ile yeni kitabı “Korona, İklim ve Kronik Acil Durum” üzerine bir söyleşi gerçekleştirdi. Malm söyleşide, pandemilerin kaynağı olduğunu ifade ettiği iklim krizine karşı, oluşturduğu büyük tehdide rağmen mevcut üretim biçimleri ve piyasa ilişkilerinden ötürü gerekli tedbirlerin alınmadığını ve fosil yakıtlardan vazgeçilmeden iklim felaketinin önüne geçilemeyeceğini vurguluyor. 

Kitapta, tüm gezegenin pandemiyi kontrol altına almak için büyük çaba sarf ederken, iklim krizine karşı ise çok az çaba göstermesini eleştiriyorsunuz. Neden sağlıkla ilgili gerekçeler dünyanın durması için yeterli olurken iklim değişikliği olmuyor?

Devletlerin, bu salgının yayılmasını durdurmak için neden gündelik hayatla, özel mülkiyet özgürlüğüyle ve piyasalarla köprüleri atacak kadar ileri gitmeye hevesli olduğuna dair benim tam bir yanıtım olduğundan emin değilim. Hükümetlerin, şu anda ikinci dalgada da mağazaları kapanmaya zorlaması, özel işletmelere derinlemesine müdahale etmesi garip. Pandemi sürecini yönetmede becerikli olmayanların bunun bedelini seçimde ödeme riski var. Donald Trump’ın pandemiyle mücadeledeki beceriksizliği ona başkanlığa mal oldu. Hükümetler, salgını sınırlandırma konusunda becerili ve etkili olmazlarsa onları bir sonraki seçimde cezalandıracağımızın farkındalar.

Aralarında aşırı sağcı siyasetçilerin de olduğu Covid-19’a yakalanan siyasetçilerin oluşturduğu uzun bir liste var. Boris Johnson, Jair Bolsonaro, Donald Trump. Bu insanların hepsi Covid-19 ile hastalandı ama hiçbiri küresel ısınmanın sonuçlarından kişisel olarak olumsuz etkilenmedi. Muhtemelen bu pandemi, kuzey yarımküredeki hükümetlere daha önemli geliyor çünkü vatandaşlarını üst sınıf konumlarına rağmen doğrudan vuruyor. Yine de hükümetler, pandeminin tetikleyicilerini kontrol konusunda, küresel ısınmanın nedenleriyle mücadelede yaptığı kadar az şey yaptı.

Küresel ekonomi ve sağlık için böylesine talihsiz bir yılın ardından, bunun bir daha olmayacağının nasıl garanti edileceğini merak eden hükümetlerle bir toplantı yapmamız gerektiğini düşünebiliriz; bunun nasıl olacağını soruyor olsalardı başlangıç olarak ormansızlaştırmaya karşı bir şeyler yapmaları gerektiğini hızla fark ederlerdi, ama yapmadılar.  Bu yıl tropikal kuşağın kritik bölgelerinde ormansızlaştırma patlaması yaşandı. Örneğin yakın zamanda Endonezya hükümeti, ormanlarını esasen sınırsız sömürüye açmaya karar verdi. Aynısı Brezilya, Bolivya ve Arjantin’de de oldu ve pandeminin tetikleyicileri hakkında bir şeyler bilen biri, bu durumun tekrar yaşanmasını istemiyorsak ormansızlaştırmanın durdurulması ve tersine çevrilmesi gerektiğini de bilir.

Özel mülkiyetten bahsettiniz. Bu bağlamda nasıl etkilendi?

Çeşitli şekillerde etkilendi, ancak en önemli yanı, vahşi hayvanları özel mülkiyete dönüştürmeye devam etmemiz oldu. Danimarka’da, en zengin tüketicilere tedarikte bulunan devasa bir kürk endüstrisi var. Bunu yapmak için milyonlarca vizonu küçük kafeslere dolduruyorlar ve koronavirüs bu hayvanların vücuduna girdi, vizonlarla temas edince mutasyon geçirdi, böylece biz de aynı koronavirüsün yeni bir zorluğuyla karşı karşıya kaldık ve bunun, geliştirilen aşılara karşı dirençli olabileceği gibi büyük bir risk var.

Temel sorun, bu milyonlarca vizonu bir başka özel mülk haline getiren, onları katleden ve bu hayvanları üst sınıflara geçici heves olarak satılacak kürklere dönüştüren işletmelerin var olmasına izin vermemizdir. İsveç’te de Danimarka’dakine benzer bir vizon endüstrimiz var ve sol, bunun ortadan kaldırılması çağrısında bulunuyor. Hayvan bedeni biçimindeki özel mülkiyet hakkına son verilmelidir ki bu da, yaban hayatı ticaretinin durdurulması anlamına gelir. Koronavirüse tuhaf Çin kültürünün sebep olduğunu düşünme eğilimindeyiz, fakat aynı sorun her yerde, şirketlerin vahşi hayvanları yakalayıp minicik kafeslere kilitledikleri, hastalık yapıcıların evrim geçirmek ve hızla mutasyona uğramak için ihtiyaç duydukları eksiksiz koşulları yarattıkları Danimarka, İsveç ya da ABD gibi ülkelerde de var.

Aynısı, ormanları özel mülkiyete çevirip ağaçları kesen ve sonrasında bu arazileri tarlalara ya da otlaklara dönüştüren müteşebbislerin başlıca sebebi olduğu ormansızlaştırma için de geçerli. Bunların olmaya devam etmesini istemiyorsak, doğaya ekonomik amaçla her istediğini yapma özgürlüğü sınırlandırılmalı.

Eko-kapitalizm ya da yeşil kapitalizm diye bir şey olabilir mi?

Bu çok iyi bir soru. Şu sorulmalı: kapitalizm, fosil yakıtlar olmaksızın varlığını sürdürebilir mi? Tarihsel olarak sürdürdü. Kapitalizm tarihsel olarak, geniş çaplı fosil yakıt yakılmasından önce vardır, bu nedenle enerjinin başka biçimlerini kullanan kapitalizm olması mantıksal olarak imkânsız değil. Ancak buna iklim perspektifinden bakarsanız, fosil yakıtların yakılmasına son vermek istiyorsanız, kapitalist sistemin belirli bir kısmının ya da sermaye sınıfının bir kesiminin faaliyetini durdurmanız gerektiği açıktır. Exxon Mobil, Total, BP, Suudi Aramco gibi şirketlerin hepsinin petrol, gaz ve kömür üreten şirketler olarak varlıklarına son vermeleri gerek. Bu çok açık, iklim biliminin ABC’si. İklim sorununa çare bulma arayışındaki her çözüm, kapitalist modelin bu belirli bölümünü saf dışı bırakmalıdır. BU çok büyük bir zorluk ve kamulaştırma vasıtasıyla başarıya ulaşabilir; devlet bu şirketlerin kontrolünü almalı ve bunları, başka işlere adanmış işletmelere dönüşme doğrultusunda üretimlerini durdurmaya zorlamalıdır. Bunu yapmak, bugün bildiğimiz şekliyle kapitalizmde büyük bir yarık açmak anlamına gelecektir ve bu yarık sayesinde farklı bir politik-ekonomik sisteme doğru dönmeye başlayabilirsiniz.

Sonrasında ne olacağını elbette bilemeyiz, daha önce hiç zaman böyle bir geçişin parçası olmadık ve diğer tarafta ne olduğunu bilmiyoruz. Ne olacağını bilmiyoruz, fakat hiç değilse muhtemelen kapitalizmin geride bırakılacak ya da kapitalizmin yeni sınırları olan ekolojik bir versiyonunu getirecek veya hatta belki de daha otoriter bir versiyonunu. Ne olacağını kesin biçimde tahmin etmek çok zor ama bildiğimiz şey, iklim sorununa yönelik her türlü çözümün, fosil yakıt endüstrisini tamamen devre dışı bırakmayı içerdiğidir.

Kapitalist sistemin bu en kötü halini uzaklaştırmak için böyle bir kriz gerekli mi?

Kapitalizm iyi işliyor görünürken, örneğin 1990’lar ya da 1950’ler Avrupa’sında, onu sorgulamak için bir sebep yoktu. Ancak bunun gibi bir kriz olduğunda insanlar sistemin işlemediğinin ve bunu frenlememiz, hatta belki de ortadan kaldırmamız gerektiğinin farkına varır. Ancak sorun şu ki, bugün çoğu kişi virüs ile kapitalizm arasında bağlantı kurabiliyor gibi görünmüyor. Hastalık hâlâ tesadüfi bir olaymış gibi, yıldırım çakması veya meteor düşmesi gibi az önce olan bir şey olarak algılanıyor. Bunun böyle olduğuna dair dikkate değer bilimsel temeller mevcutken, kapitalizmin pandemileri nasıl ürettiğine ilişkin çok az tartışma var.

Kitabınızın İspanyolca baskının ismi “Koronavirüs, İklim Değişimi ve Toplumsal Savaş.” Neden bu savaş çığırtkanı terminolojiyi kullanmayı seçtiniz?

Nisan ayında kitabı yazdığımda siyasetçiler savaşta olunduğundan epeyce bahsediyorlardı. Örneğin Fransa’da Macron bu savaş terminolojisini kullandı ve kullanmaya devam ediyor: virüse karşı bir savaştayız ve kendimizi savaş gibi bir mücadelenin aktörü olarak düşünmeliyiz. Dünyanın çeşitli yerlerinden birçok başka siyasetçi de aynı söylemi kullandı. Ancak felaketten kurtulmak istiyorsak bu enerjiyi, küresel ısınmadan, gezegenin bozulmasından ve bulaşıcı hastalıklardan bizzat sorumlu olarak soruna neden olanlara yönlendirmeliyiz. Bu yüzden, eğer savaştan bahsedeceksek, bu tamamen metaforik bir savaş olsa bile, bu savaşı bizi felakete götüren toplumsal süreçlere karşı vermemiz daha iyi olur. Savaş, Amazon Ormanları’nı ve Güneydoğu Asya’daki başka tropikal ormanları kesen şirketlere karşı verilmeli.

Kitabınız, gelecekteki okurlara yönelik bir uyarı mı, yoksa tanıklık mı?

İşler şimdi yaptıkları gibi devam edecekse, gelecekteki insanların endişelenmeleri gereken kendi felaketleri olacak. 2020’de ne olduğunu okumaları gerekmeyecek. Bu kitap, benim insanları silkelemek ve onlara “bakın, kilitli yaşamanın berbat olduğunu düşünüyorsanız ya da covid-19 nedeniyle ölen bir sevdiğinizin kaybının yasını tutuyorsanız veya bizzat kendiniz hastalandıysanız muhtemelen buna neyin sebep olduğunu ve bunun nasıl önlenebileceğini öğrenmek istersiniz” demek için mütevazı bir girişimim.

Hadi Nostradamusçuluk oynayalım. Bir sonraki küresel felaket nerede ve ne olacak gibi görünüyor?

(Gülüyor) Bu bir varsayım ve çok nitelikli bir varsayım da değil. Ancak çeşitli şekillerde olağanüstü hava olayları yaşamaya devam edeceğiz. Bu, Karayiplerde bir kasırga, herhangi bir ülkede büyük bir sel, Çin’de kesintisiz bir kuraklık olabilir. Bunu öngörmek için Nostradamus olmanız gerekmez. Bununla birlikte, pandemiler gibi iklim sisteminden kaynaklanan daha büyük bir felaketten kaçınmak çok daha zor. Bu alanda çalışan bilim insanları uzun zamandan beri büyük bir pandeminin gelmekte olduğunu söylediler ancak bunun tam olarak Çin’den geleceğini ve tam olarak böyle bir şey olacağını söyleyemediler. Söylemeye devam ettikleri şey, piyasalar her zamanki gibi devam ederse, vahşi yaşama böyle davranmaya devam edersek yeni pandemilerimizin olacağı. Bu pandemi üç ya da beş yıl içinde mi gelecek veya Danimarka’daki vizonlarda tespit edilen salgın yeni bir pandemiye mi dönüşecek, kimse bilmiyor.

Koronavirüsle ilişkili birçok komplo teorisine şahit olduk. Bazıları artık bilime güvenmediğimizi söylüyor, ancak ben bilimin bizim için yorumlama aracı olarak hiçbir zaman yeterli olmadığına inanıyorum. Şimdiye kadar gerçekten bir şey değişti mi?

Bilimin bazı yönleri siyaseti etkiler. Bunun bir örneği, aktiviteyi nasıl azaltmaya zorlandığımızdır. Çoğu siyasetçi (hepsi değilse de), siyaset yaparken bu tür bilimsel tavsiyeleri dinlemeye hevesli görünür. Merkel, İspanya hükümeti, sonunda Boris Johnson bile, şu anda Joe Biden bu bilim insanlarını dinlemeye hazırdır. Ancak bu pandemilerin neden ortaya çıktığını izah eden bilim veya iklim değişikliğinin arkasındaki bilim, siyasetçiler üzerinde aynı etkiye sahip değil. Siyasetçiler bu bilimi kabullenmeye hazır değil çünkü ekonomilerimizin işleyiş biçiminin doğruluğunu ve güçlü maddi çıkarlarını sorguluyor. Sorgulayan veya tehdit eden bilim açık biçimde ıskartaya çıkarılır ya da reddedilir.

Eko-Leninizm’den bahsederken ne demek istiyorsunuz?

Egemenlerin sebep olduğu Birinci Dünya Savaşı, Avrupa’yı ve ardından dünyanın geri kalanını milyonlarca insanın beyhude biçimde katledilmesine sürükledi. Lenin ve yoldaşları görevimizin bu felaketi, bu krizi bizi felakete mahkûm eden sınıflardan kurtulacağımız bir devrimci krize çevirmek olduğunu söylüyorlardı ve Lenin ile Bolşeviklerin gerçekten yaptıkları da buydu. Onlara karşı çok şeyiniz olabilir, fakat Rusya’daki burjuvazi hükümetini devirip Rusya’yı savaştan çekip çıkardılar ve bu felaketi söz verdikleri gibi sonlandırdılar. Bugün belirli açılardan benzer bir durumla karşı karşıyayız. Bir felaket, ama başka türlü bir felaket: bir ekolojik kriz ve daha belirgin biçimde bir iklim krizi. Ve bu kriz egemenler ve fosil yakın endüstrisi dediğimiz şey tarafından ateşleniyor. Görevimiz, Lenin ve yoldaşlarının karşı karşıya oldukları ile aynı, yani bu krizi, sorumluları için bir krize çevirmek.

Bir felaketten diğerine, bunların getireceği ölümler ve acısını çekenlerle geçip cefasını çekmek yerine, bu kısıtlayıcı momentleri o insanlara ve bu felaketin sürmesini sağlayacak olan o süreçlere karşı kullanmalıyız. Eko-Leninizm’in temel fikri bu. Ancak bu sadece bir analoji, aynen olması amaçlanmayan bir benzetme. Açıkçası, bu durum ile bahsi geçen arasında tam bir örtüşme yok, fakat bazı benzerlikler var ve son derece hızlı hareket etmemiz lazım. Lenin, sabırsız, tez canlı, huzursuz mizaçlı bir devrimciydi ve hem 1917 hem de 1918’de acilen iktidarı alarak Almanya ile bir barış anlaşması imzalamaları gerektiğini savunuyordu. Eylemi sürekli ertelemeye devam etmenin ölümcül olacağının farkına varmalıyız. Ve dahası Lenin, anarşistlerin aksine, bir acil durum anında devleti tamamen es geçemeyeceğimizin farkındaydı. Bu acil durumdan kurtulmak için devletin gücüne ihtiyacımız var. Bunların hiçbiri, Lenin’in yaptığı her şeyi desteklememiz gerektiği anlamına gelmiyor. Bu sadece, mevcut durumla nasıl baş edileceğine dair bir stratejik düşünme yöntemi.

Öyleyse, bu değişim sürecinde devletin rolü ne olmalı? Sadece bazılarının eylemlerini sınırlayarak devleti temel bir devrim mümkün müdür?

Devrimden bahsediyorsak, bu sadece bir devlet sorunu olamaz. Ve eğer fosil yakıtları kullanmayan ve doğadan geriye kalanları yok etmeyen, bunları onarmaya çalışan bir ekonomiye doğru geçişten bahsediyorsak bu tek bir devlet sorunu da olamaz. Öncelikle, açıktır ki devletler kendi kendilerine bu yönde hareket etmeye başlamayacaklar. Devlet dışındaki güçler tarafından, halk güçleri tarafından bu doğrultuda zorlanmalılar. İnisiyatifi alalım ve devletlerden harekete geçmelerini ve ne gerekiyorsa onu yapmalarını talep edelim. Her türden sivil toplum aktörü geçiş sürecine dâhil olmalı, ancak devletin merkezi rol oynamadığı bir geçişi tahayyül etmek zor. Örneğin, eğer İspanya, İsveç, Almanya, ABD ya da Çin gibi ülkelerde emisyonları yılda aşağı yukarı yüzde 7 ya da 10 oranında düşürmek istiyorsanız, bu süreci devletlerden başka denetleyecek birilerini akılda canlandırmak çok zor. Bu geçişte her şeyin devletin görevi olduğu anlamında söylemiyorum ancak başrol oynaması gerekir.

Bir sabah İspanya başbakanı olarak uyandığınızı farz edin. İlk göreviniz ne olurdu?

(Gülüyor) Hiçbir zaman kendimi bu konumda bulmayacağımı umuyorum. İkinci bir görüş istemek, diğer siyasi güçlere ve halka danışmak olurdu, ancak yapılacak ilk iş –İspanya’da ya da bir başka ülkede çok uzun zaman önce yapılmış olması gereken-, fosil yakıtlara dayalı tesislerin büyümesini durdurmak ve sonra da bunları sökmeye başlamaktır. İspanya hükümetini 10-15 yıl içinde fosil yakıtlardan kurtaracak bir ulusal plan öneririm. Yıldan yıla düşecek emisyon kotaları ve bunlara uymayan şirketler için cezalar planlardım. Uçakları fosil yakıtlar olmaksızın nasıl çalıştıracağımızı bilmediğimizden iç uçuşların yasaklanması ve bunun yerini yaygı demir yolu ağı alması gerekirdi. İspanya ya da İsveç gibi ülkelerde kolaylıkla yapılabilecek şeylerden bazıları bunlar. Ayrıca, bütün bir otomobil filosunu elektrikliye çevirmek değil, bunun yerine otomobil temelli ulaşımın büyük kısmını otobüs, banliyö, bisiklet, yürüme gibi başka ulaşım yöntemlerine dönüştürmek anlamına gelecek biçimde benzin ve özel araç kullanımını da yasaklardım.

Uygulanması gereken tedbirlerin listesi çok uzun ve adımlar iyi biliniyor. Bu pandemi –veya genel olarak pandemiler- söz konusu olduğunda bile, devletin yapması gereken ilk iş, tedarik zincirindeki doğrudan kontrolü sağlamak ve daha fazla ormansızlaşmaya neden olamayacağını, bunun yerine yeniden ağaçlandırmayı teşvik edeceğini garanti etmek için, ekonomisindeki hangi tedarik zincirlerinin tropikal bölgelerdeki ormansızlaşmayla bağlantılı olduğunu araştırmaya çalışmak olmalıdır. Ve tabii ki, tropikal bölgelerde ormansızlaşmaya neden olan ithal malların üzerinde devlet kontrolünün yanı sıra yaban hayvanı ticaretiyle radikal mücadele için tedbirler. En temel talepler bunlar.

Peki, bu tedbirlerin ekonomimizi tahrip edeceğini düşünenlere ne dersiniz?  

Yeşil Yeni Düzen destekçileri, bu tedbirlerin bir bütün olarak ekonomiye zarar verici olmaması gerektiğini gösterdiler. Bunlar sadece belirli ekonomi sektörlerine çok zarar verirler. Örneğin, tamamıyla ortadan kaldırılması gereken fosil yakıt endüstrisi. Açıkçası bu sektör zarar görür, fakat bu önlemler, yenilenebilir enerji, toplu taşıma ve hatta karbondioksitin atmosferden çıkarılmasını sağlayan yeni teknolojiler gibi ekonominin başka sektörlerinin genişlemesi ile tamamlanmalıdır. Fosil yakıtlardan kurtulmak için ekonomiyi yarıya bölmek gerekmiyor. En azından geçişin ilk aşamasında, ekonominin diğer sektörlerini büyütmek gerekiyor. Yeşil Yeni Düzen, fosil yakıt sektöründe çalışan işçiler için güvenli, iyi ve kalıcı şekilde ekonominin diğer sektörlerine yumuşak bir geçişi garanti etmekten bahsediyor. Ve böylesi garantilere sahip olmanın çok iyi bir fikir olduğunu düşünüyorum.   

İklim değişikliği için ne daha tehlikeli: beslenme biçimimiz mi, milliyetçilik mi?

Farklı kefelerde çalışırlar. Aklınızdan et ya da sütçülüğü geçiriyorsanız, beslenme biçimimiz ya da genel olarak gıda üretimi metan, karbondioksit ve sera gazı salınımlarının doğrudan sebebi. Milliyetçilik doğrudan bir salınıma neden olmuyor ama dolaylı olarak statükoyu ve piyasayı şimdiye kadar olduğu haliyle devam ettiriyor. İkisini karşılaştırmak zor. Belki milliyetçiliğin daha kötü olduğunu söyleyebilirsiniz çünkü milliyetçi siyaset muhtemelen hiçbir zaman ekonomilerimizde değişimi teşvik etmeyecek ya da radikal salınım düşüşlerine ilham vermeyecek. Politik açıdan kendimi milliyetçilik karşıtı olarak görüyorum ve iklimdeki herhangi bir ilerlemenin onu iktidardan uzak tutan politik bir güç olarak milliyetçiliğin yenilgisinden önce gelmesi gerektiğine inanıyorum. Ben aynı zamanda etten ve süt ürünlerinden uzak durulması taraftarıyım fakat buna rağmen insanlar yumurta, tavuk ve etin başka biçimlerini yemeye devam etseler de iklim sorununda bir ilerleme kaydedilmesi mümkün. Dolayısı ile evet, milliyetçilik belki de yenilgiye uğratılması gereken en önemli şeydir.

https://ctxt.es/es/20201201/Politica/34364/Antonio-Pineda-entrevista-Andreas-Malm-capitalismo-crisis-climatica-coronavirus.htm  adresinde yayımlanan söyleşiden çevrilmiştir.

Çeviri: Gerçeğin Günlüğü

Gerçeğin Günlüğü’nü Facebook üzerinden takip etmek için buraya, Twitter üzerinden takip etmek için ise buraya tıklayınız