Democracy Now'dan* Amy Goodman, 7-18 Aralık 2009 tarihleri arasında Kopenhag'da gerçekleşecek iklim zirvesi öncesinde antikapitalist hareketin önemli isimlerinden olan Kanadalı gazeteci Naomi Klein ile bir söyleşi gerçekleştirdi. Klein söyleşide 10 yıl önce Seattle'da Dünya Ticaret Örgütü (DTÖ) toplantılarını engellemek isteyenlerin Kopenhag'da ekolojik yıkımın durdurulması doğrultusundaki taleplerini "içeride" dillendireceklerini belirtti:


Amy Goodman: Çok satan "Shock Doctrine" kitabının yazarı Naomi Klein’e dönüyoruz. Evet, bağımsız gazeteci Naomi Klein son ekonomik sarsıntılar ve sadece iki hafta sonra Kopenhag’da toplanacak ve iklim adaleti için küresel hareketin bir araya gelmesi anlamında olan iklim zirvesi hakkında konuşmak üzere bize Toronto’dan (Kanada) katılıyor. Klein’in uluslararası düzeyde çok satan kitabı “No Logo”nun yayınlanmasının üzerinden 10 yıl geçti. Son makalelerinden Rolling Stone dergisindeki “Climate Rage” (İklim Öfkesi, ç.n.) ve The Nation’da yayınlananı ise “Copenhagen, Seattle Grows Up” başlıklarını taşıyor. Naomi Klein, Democracy Now!’a hoşgeldiniz. İklim değişimi sorunu ve sizin buna bakışınızla başlayalım. Ne olduğunu bize anlatır mısınız?

Naomi Klein: Rolling Stone kısmında iklim borcunun ödenmesine dair giderek yükselen talep üzerinde duruluyor. Bu, iklim krizine dair gerçekten yeni bir çerçeve ve talep ağırlıklı olarak Bolivya ve diğer Latin Amerika ülkelerinin öncülük ettiği gelişmekte olan ülkelerden geliyor, buna daha çok Afrika’da bulunan en az gelişmiş ülkeler koalisyonundan da katılım oluyor. Ve onların da aslında söylediği bizim bildiğimiz gibi iklim krizinin sanayileşmiş ülkeler tarafından yaratıldığı. Sanayileşme (bizim gelişme dediğimiz) ile karbon emisyonları arasında doğrudan bir bağıntı var. Aslında tarihten beri karbon emisyonlarının yüzde 75’i dünya nüfusunun yüzde 20’si tarafından üretilmiş durumda. Bu nedenle iklim değişiminin etkilerinin ağırlıklı olarak gelişmekte olan ülkelerde, yani krizin yaratılmasından en az sorumlu olan bölümlerde hissedilmesi gibi acımasız bir coğrafi ironi var önümüzde. Dünya Bankası’na göre iklim değişiminin yarattığı etkilerden 75-80’i gelişmekte olan ülkelerde hissediliyor. Sonuç olarak elde neden ile sonuç arasında ters bir ilişki var.

Bu bağlamda, iklim değişiminin ileri hatlarında yer aln gelişmekte olan ülkelerden, iklim krizini yaratan zengin dünyanın onlara borcu olduğunu, krizin yaratılmasından dolayı maddi tazminat yükümlülüğü altına girdiğini söyleyen yükselen bir hareket görüyoruz. Ve bu tazminatlar üç biçimde verilmeli. Birincisi gelişmiş ülkelerde, zengin dünyada şiddetli emisyon kesimi şeklinde. En azından 1990 düzeylerinin yüzde 40 altında –bu çokça duyduğumuz bir rakam. Buna ek olarak yoksul ülkelerin iklim değişimine uuym sağlamak için yaptıkları harcamaların, dev harcamaların zengin dünya, G-8 ülkeleri, sanayileşmiş ülkeler tarafından ödenmesi gerektiğini söylüyorlar. Yine ek olarak bu ülkelerin iklim krizini ateşleyen kirli enerjiden, fosil yakıtlardan vazgeçmesini istiyorlar. Ancak daha temiz yeşil enerjiye geçişin bizim zengin dünyada kullandığımız yöntem olan ucuz, kirli yakıtlarla gelişmekten çok daha pahalı olduğuna dikkat çekiyorlar. Bu nedenle “değişeceğiz, fakat kendimizin yaratmadığı problemimiz nedeniyle ortaya çıkan bu ek bedeli ödememiz gerektiğini düşünmüyoruz” diyorlar. Aslında iklim borcu tezleri, ABD halkına tanıdık ve hukuk biliminin temel prensibi olan “kirleten öder” tezi. Bunu anlatmanın başka bir yolu “sen kırdın, sen satın al”.

A.G.: Bu meseleyi yükselten ve “bizim ödememiz gerekmiyor” diyen ülkeler özelinde konuşalım. Örneğin Afrika’daki ülkeler.

N.K.: Afrika ülkeleri koalisyonu olan Afrika Birliği, Kopenhag’daki birincil taleplerinin şiddetli emisyon azaltmaları ve iklim değişimine adaptasyon için ciddi finansman sağlanması olduğu konusunda net. Şu anda Doğu Afrika’da milyonlarca insanı etkileyen geniş çapta ve ciddi bir kuraklık var. Bu, halihazırdaki iklim değişiminden kaynaklanan bedellerin ödenmesinin sadece bir örneği. Sonuçta geleceğe, farazi bir geleceğe dair tasarımdan bahsetmiyoruz, tam da şu an hakkında konuşuyoruz.

Dediğim gibi ana baskı aslında Bolivya’dan geliyor. Ve Bolivya, benim ilk kez Cenevre’de tanıdığım ve Rolling Stone’daki makalede alıntı yaptığım Angelica Navarro isimli harikulade bir iklim pazarlıkçısına sahip. Navarro aslında Bolivya’nın Dünya Ticaret Örgütü’ndeki (DTÖ) temsilcisi. Çok açık, güçlü ve çok dilli. Bu da Bolivya gibi küçük bir ülkenin hem DTÖ’de hem de iklim pazarlıklarında sağlam durması için büyük güç sağlıyor. Angelica Navarro görev için gerçekten yeterli ve Navarro zirvede Kopenhag’ın önünü açan gerçekten etkileyici olan konuşmalar yaptı. Bu, diğer gelişmekte olan ülkeler için heyecanlandırıcı bir güç oldu.

Ancak bunun yanında biliyorsunuz ki Navarro zirvenin dışındaki Üçüncü Dünya Ağı, Focus on the Global South, Jubilee South, sivil toplum örgütleri birliklerinden de rağbet görüyor. Fakat ilgi çekici olan bu taleplerin zirvenin içine girmesi, pazarlık masasında olması. Ve tabii ki ABD’den, Avrupa Birliği’nden, Kanada’dan ve Avustralya’dan yalnızca kalplerimizin fazileti, bağış bilinci haricinde değil, ama aslen yasal zorunluluk dışında da para vermeleri gerektiği fikrine karşı olağanüstü bir direnç var. Bu, sizin de tahayyül edebileceğinmiz gibi korkutucu bir düşünce.

“Başarısızlık, başarı diye satılmaya çalışılıyor”

A.G.: Geçen hafta Birleşmiş Milletler (BM) Genel Sekreteri Ban Ki-Moon, Kopenhag’daki zirvenin bir başarısızlık olacağına dair yaygın öngörüleri reddetti. Dedi ki, “Son haberleri okuyoruz, bununla birlikte Kopenhag’ın alın yazısında başarısızlık olduğunu düşünebilirsiniz. Bu yanlış. Aksine, başarabiliriz, inanıyorum ki başarabiliriz ve en kısa zamanda bir bağlayıcı anlaşmaya zemin hazırlamak için Kopenhag’da bir anlaşma sağlayacağız.” Ban Ki-Moon’un söylediklerine yanıtınız nedir?

N.K.: Sorun, Kopenhag’daki başarı çıtasının çok alçaltılmış olması. Birkaç ay önce Kopenhag’daki başarı, ülkelerin iklim bilimcilerin talep ettiği düşük emisyon düzeylerinde anlaşmaları şeklinde tanımlanıyordu. Ve bilim emisyon düzeylerini 1990’ların yüzde 40 altına düşürmemiz gerektiği konusunda net. Bir diğer başarı tanımı ise zengin ülkelerin masaya bir kez daha gelişmekte olan ülkelerin asıl ihtiyacını karşılayacak finansman düzeyleri ile gelmesiydi. Bu türden rakamları biliyoruz. Mesela Dünya Bankası gelişmekte olan ülkelerin artan su baskınları ve açlığın üstesinden gelmeleri için karşı karşıya oldukları bedelin yıllık 100 milyar dolar olduğunu tahmin ediyor. Daha önce bahsettiğim kirli enerjilerden vazgeçmenin bedeli ise yıllık 500-600 milyar dolar. Bu, bağımsız BM araştırmacılarının ortaya koyduğu bir rakam. Ancak BM’den şu anda duyduğumuz Kopenhag’dan umutlasrının gelişmiş, zengin ülkelerle yıllık 10 milyar dolar konusunda mutabık olabilecekleri şeklinde.

Bu nedenle neye başarı dendiği konusunda çok dikkatli olmalıyız, çünkü vazgeçerseniz ve “2005 düzeyinin yüzde 14 altına inileceği konusunda ABD’den söz almak başarıdır” derseniz, tarihsel sorumluluklarsını hâlâ kabul ederken gönül zenginlikleriyle yılda birkaç milyar dolar atmalarına başarı derseniz, bu krizle yüzleşmedeki can alıcı önceliklerinizin bazılarını kaybedersiniz. Bundan dolayı iklim adaleti hareketi için, politikacıların başarısızlığı başarı diye yutturmasına izin vermemenin çok önemli olduğunu düşünüyorum.

A.G.: Naomi Klein, bir diğer konu Başkan Obama’nın oraya gidişi. Obama bölgede olacak ve Oslo’da Nobel Barış Ödülü’nü alacak. Çok yakın zamanda Chicago’nun olimpiyatları alması için bastırmak üzere Kopenhag’daydı. 65 dünya lideri zirveye gideceğini söylemesine rağmen Obama henüz zirveye katılacağını söylemedi. İlk üç karbon kirleticisi ABD, Çin ve Hindistan buluşmaya katılacaklarını açıklamadılar. Sizin buna yanıtınız nedir?

N.K.: Biliyorsunuz ki John Kerry, Obama’ya açık biçimde oraya gitme çağrısı yaptı ve şimdi bunun olacağını, Obama’nın gideceğini düşünüyorum. Kerry’nin Obama’nın gideceği fikrinde olmasaydı bunu söyleyeceğini düşünmüyorum. Ve başarı tanımını düşürülmesine, başarısızlığın başarı diye yutturulmasına dair bütün sürecin çoğunluğu Obama’nın gitmesine ve başarısızlığı başarı diye iddia etmesine yönelik. Bundan dolayı içtenlike onun gideceğini düşünüyorum fakat bunun bir başarı olarak tanımlanmamamız gerektiğine inanıyorum.

A.G.: Şimdi tabii ki biz Democracy Now! olarak bütün gücümüzle, topyekün iki hafta boyunca ne olduğuna dair yayın yapmak üzere orada olacağız. Zirvede neler olduğunu yayımlayacağız, sokaklarda neler olduğunu yayımlayacağız. Naomi, “Seattle Çarpışması”nın, Seattle protestolarının 10. yıldönümündeyiz. Birkaç gün içinde olrada olacağım ve ne anlama geldiğine dair birçok söyleşide bulunacağım. Ama mola vermeden ve 10 yıl önceden konuşmadan önce Kopenhag’da sokaklar için ne planlandığından bahsedelim.

N.K.: The Nation için son yazdığım köşe yazısı, sizin Seattle’dan Kopenhag’a çizebileceğiniz hatta dair. Köşe yazısına “Seattle Grows Up” adını verdim, çünkü aynı zamanda dünyanın dikkatini Seattle sokaklarına çeken bir hareketin evrimini gördüğümüzü düşünüyorum. Yoksulluğa, gelişmeye ve borçlara odaklanmış gruplar ile geleneksel olarak çevre sorunlarına odaklann çevre grupları arasında adamakıllı derinleşen bir ittifak olduğu görüşündeyim. Bunu, bu ittifakın başlangıcını ünlü “Kamyoncular ve Kaplumbağalar” ittifakı ile Seattle’da gördük. Şimdi daha derin şeyler görüyoruz.

Bahsettiğim yoksulluk karşıtlığına ve gelişmeye odaklanmış Jubilee South, Action Aid gibi grupları bir araya getiren iklim borcu fikri ve şu anda iklim değişimini tüm dünyada insan gelişiminin önündeki tek engel olarak görüyorlar.


DTÖ’ye “hayır” diyenler zirveye “evet” diyor

A.G.: Geri dönecek olursak Seattle Çarpışması üzerine konuşacağız, bu aynı zamanda sizin “No Logo” kitabınızın yayımlanmasının 10. yılı. “Dünyanın markalaştırılması” üzerine konuşmak istiyorum. Ancak Seattle’a dair detaylı konuşmadan önce iklim zirvesinde Kopenhag sokaklarında özel olarak planlanan eylemlere dair konuşmak istiyorum.

N.K.: Biliyorsunuz ki orada, Kopenhag’da bir labirent olacak. Bu dünyanın en büyük çevresel toplantısı, hatta 1992’deki Rio Dünya Zirvesi’nden bile büyük. Bu nedenle tüm şehirde olacak birçok şey var.

Ancak burada Seattle’dan gerçekten farklı düşünüyorum: Seattle’da DTÖ sokaklardaki eylemcilerin gerçekten düşmanıydı ve hedef toplantıyı hem dışarıdan hem içeriden durdurmaktı. Ve sokakta “DTÖ’ye hayır” mesajıyla bulunan ilgi çekici bir eylemci koalisyonu mevcuttu. İçeride, sokaklardaki protestolarla yüreklendirilen, AB ve ABD baskısına göğüs germek için yüreklendirilen gelişmekte olan ülkelerin ittifakı vardı.

Kopenhag’da farklı bir dinamik var, çünkü gerçek şu ki sokaktaki insanların büyük çoğunluğu Kopenhag’daki toplantının misyonunu destekliyor. Ve bu nedenle iklim zirvesi fikrine “hayır” demiyorlar. Aslında “evet” diyorlar, açığa çıkarıyorlar, vurguluyorlar, aslında reddedenler, tek söyledikleri “Hayır, biz aslında iklim krizini çözmeye çalışmak istemiyoruz, bilim tarafından istenen ve ihtiyaç duyulan emisyon azaltımlarını yapmak istemiyoruz” dünya liderleri, özellikle de ABD ve Kanada liderleri.

Bu nedenle bir bakıma, bu eylemcilerin, “Biz misyona inanıyoruz” dediği bir tersine dönüş. Politikaclıları “evet” dediklerini iddia ederken aslında “hayır” diyenler, başarısızlığın başarı olduğunu iddia edenler olarak ifşa etmemiz gerekiyor.

Bu nedenle böylesi bir zirvede kimlerle etkileştiklerini anlamak bakımından durum eylemciler için gerçekten aldatıcı. Örneğin bir gün, mesela 18 Aralık günü eylemcilerin konferans merkezine bir çeşit saldırısı olacak, şiddetsiz ancak sivil itaatsizliği kullanan bir saldırı. Ancak söylediklerine göre hedefleri toplantıyı engellemek değil, toplantıyı başlatmak ve yeryüzündeki fosil yakıtları, özellikle Alberta katranlı kumu türünden yakıtları terk etmek, tartışageldiğimiz iklim borçları gibi gerçek iklim çözümlerini konuşmak, pazarın iklim sorunlarını çözebileceği iddiaları gibi aldatmacaları teşhir etmek üzere içeride bir forum düzenlemek. Çünkü ve tabii ki bu Kopenhag’da birçoğunu duyacağımız şeylerden, pazar temelli çözümler: emisyon üst sınırı ve ticareti, emisyon alışverişi, karbon gömmeleri aslında dev bir kirlilik pazarı yaratıyor. Ve karbon üzerine spekülatif balon yaratabilmeye dair ağzı sulanan Goldman Sachs gibi küresel ekonomiyi çökerten aynı oyuncuların bazıları bu alanda da mevcut.

Dinamik bu. Dinamik “hayır” demiyor, “kesin” demiyor, ama “açın” diyor, “gerçek çözümler hakkında konuşalım” diyor. Aslında bunun bir başka örneği şu ki Kopenhag’da bazı şeyleri kesmeye yönelik bir deneme olabilir ancak bu Kopenhag Limanı’nı bir günlüğüne bloke etmeyi, denklemin şirket tarafına dikkat çekmeyi, gemicilik sanayiine ve bu sanayinin nasıl da emisyon yüklü olduğuna dikkat çekmeyi amaçlayacak. Buna benzer birçok eylem olacak. Bu hareketin amaçlarıyla tutarlı olacak nasıl sanatsal eylemler yapılacağına dair birçok düşünce ve tartışma mevcut.

A.G.: Ve sokaklardaki eylemcilerin aksine iklim görüşmelerine dahil olan insanlar, delegeler. Seattle Çarpışması’ndan farklı biçimde durumu ilginç kılan ve 10 yıl önce “Bizi dinlemiyorsunuz” derken işlerin tersine dönmesiyle içeride olanlar. Gelişmekkte olan ülkeleri kastediyorum, örneğin Afrika ülkelerini. Peki söz konusu ülkelerin buradaki, Kopenhag’daki iklim zirvesindeki rolleri ne?

N.K.: Biliyorsunuz, artık görüldüğü gibi. Dediğim üzere, en ilgi çekici çözümler Bolivya ve Ekvador gibi Latin Amerika ülkeleri hükümetleri tarafından masaya konuldu.

Ama Kopenhag öncesindeki başlıca toplantının yapıldığı Barcelona’da gördüğümüz şey Afrika devletleri ittifakının toplantıdan toplu halde çekilmesiydi. Aslında zirve dahilinde gelişmiş ülkelerden gelen çok düşük emisyon azaltımı taahhüdünü protesto etmek amacıyla yapılan ve Afrika ülkelerinin terki ile gerçekleştirilen sivil itaatsizlik çeşidi, kendilerine yeterince para verilmemesi nedeniyle, iklim değişimi ile mücadele için kendilerine yeterince yardım yapılmaması nedeniyle veya onların sadece yardım istemeleri nedeniyle değildi, onların biz zengin dünyadakilerden etkileri ile yüz yüze kalmalrı nedeniyle yaşam biçimimizi değiştirmemizi talep etmeleri nedeniyleydi. Onlar iklim değişiminin ön hatlarında.

Biliyorsunuz ki bundan daha fazlasını Kopenhag’da görebileceğimizi düşünüyorum, ancak Amy sana Afrikalı müzakerecilerin Barcelona’dan çekilmelerinde bir miktar politik döküntü olduğunu söyleyeceğim. Müzakerecilerin bazıları kendi hükümetleri tarafından geri çağrıldılar, çünkü bu ülkeler Washington ve Avrupa Birliği’nden “İklim müzakerecilerinizi kontrol altına alın” şeklinde gizli baskılar gördüler. Bu nedenle Barcelona’da gördüklerimiz konusunda biraz endişeliyim, Kopenhag’da Afrika delegasyonlarından bu düzeyde bir cesaret göremeyebiliriz. Ancak kuşkusuz kağıt üzerinde söyledikleri iyi bir alışveriş olduğuna inanmamları halinde terk edecekleri.

A.G.: Onuncu yılında yeniden yayımlann No Logo’dan bahsedelim. Kitabın altyazısında “Marka Magandalarına Nişan Almak” şeklinde. Seattle’da ne olduğuna dair konuşalım. Markalaştırma sorunu hakkında konuşalım.



Not: Söyleşinin orijinal başlığı olan “Zengin ülkeler iklim krizi nedeniyle niçin yoksul ülkelere tazminat ödemeli?” kısaltılarak kullanılmıştır.

Democracy Now: ABD’de yayın yapan ve basında alternatif bir bakışı amçlayan muhalif televizyon, radyo kanalı ve internet sitesi. ( http://www.democracynow.org/ )


Democracy Now’da gerçekleşen ve http://www.zmag.org/znet/viewArticle/23221 adresinde yayımlanan söyleşiden kısaltılarak çevrilmiştir.