İtalya merkezli yayın yapan web dergisi DİnamoPress’ten Tania Rispoli, siyaset felsefecisi ve edebiyat kuramcısı Michael Hardt ile göçmenlik ve ağırlıklı olarak ABD’den başlayarak birçok ülkeye yayılan ırkçılık karşıtı hareketin yapısı ve dinamikleri üzerinde bir söyleşi gerçekleştirdi.

- Son iki yıl boyunca, Atlas of Transitions çağdaş tahayyülde göçmenlik ve sınır paradigması konularında çok dikkat çekici bir etki yaptı. Bu yılın teması Direniş Sergileme ve bu öğleden sonra Sandro Mezzadra ile birlikte siz, Atlas of Transitions inisiyatifi kapsamında son yıllardaki en kayda değer direniş deneyimlerine dair konuşacaksınız: Akdeniz. Geçtiğimiz günlerde İyon Denizi gemisi, 3 Eylül 2019’da güvenlik gerekçesiyle el koyulmasının ardından Akdeniz’deki faaliyetlerine yeniden başladı. Bu süre zarfında, Avrupa ülkeleri ile Libya arasında yapılan anlaşmalara bağlı olarak göçmen gemileri batmaya devam etti. Bu aşamada Mediterranea’nın (Akdeniz’de göçmen hareketlerini gözlemleyerek boğulma tehlikesi altındaki göçmenleri kurtarmayı amaçlayan projenin ismi; ç.n.) rolünü nasıl görüyorsunuz?

Amaçları, göçmenleri denizden kurtarmak ve İtalya-Libya anlaşmalarının soykırımsal politikalarına müdahale olan projenin kendisi için çok fazla değilse de Mediterranea projesinin bu iki yılda çok şeyi değiştirdiğine inanıyorum. Yolculuk neredeyse iki yıl önce başladığında, Mediterranea akıntıya karşı bir projeydi; yalnızca İtalya’da denizdeki göçmenleri kurtarma taraftarı olan çok fazla insan olmadığından değil, kurumsal politik durum nedeniyle de. Özellikle de Matteo Salvini ve hükümetinin söylemi nedeniyle böyle bir proje uygulanabilir olmamasından öte neredeyse imkânsızdı. İyon Denizi gemisi denize indiğinde, göçmenleri koruma fikri hâkim politik söylem bakımından gerçek bir meydan okuma teşkil ediyordu. Bugün durum bana değişmiş görünüyor, özellikle de güçlü bir şekilde ırkçılık karşıtı harekete ve ırkçılık karşıtlığını başlıca amaçlarından biri yapan topluma odaklandığımız son birkaç haftada. Mediterranea başlangıçta korkunç politik atmosfere karşın hâlâ yapılabilecek bir şeylerin olduğunu gösterdiyse –böylece bize, direnmenin hâlâ mümkün olduğunu gösterdi-, yine de bugün rolü bir dizi süreci hızlandırmaktır. Mediterranea, Avrupa ve ABD’de haftadan haftaya büyüyen direniş biçimlerini ve hareketleri destekleyebilir. Sonuç olarak, Mediterranea’nın rolü, bu yeni ve güçlü duruma uyum sağlamak.

- ABD’de son birkaç haftadır devam eden şey fevkalade, muazzam nicelikte ve mevcut durumu tamamen yeniden şekillendiriyor görünüyor. Bu hareketi nasıl değerlendiriyorsunuz ve ne tür bir yenilik getirdiğini düşünüyorsunuz?

Gözlemlediğim yeniliklerden biri, bu hareketin, son yıllardaki başka hareketlere göre mesela kesişimsellik ana fikri ve metodu gibi bazı konularda daha derin politik bilince sahip olması. Fakat daha genel olarak, bu hareket çok daha olgun bir politik bilince sahip. Bu “olgunluk” iki şekilde anlaşılabilir; bir yandan toplumsal cinsiyet ve cinsiyet hiyerarşisinin çok farkında olmasının yanı sıra trans-feminist hareketlerin örneklerini de barındıran (geçen Pazar New York’ta gerçekleşen büyük gösterilerde olduğu gibi) ırkçı yapılara karşı bir hareket ve bu perspektiften, mücadelelerin kesişen bağlarının tamamen bilincinde olan bir hareket. Diğer yandan, şiddet olgusunun sadece farkında olmakla kalmayıp bu şiddeti, daha geniş ve köklü toplumsal yapıların sorunsallaştırılmasıyla çerçeveleyen bir hareket. Bu protestoların ve hareketin kıvılcımının şiddet içeren bir polis eylemi, yani George Floyd’un vahşice katledilmesi olduğu açık; fakat hareket için, bu şiddetin Amerikan toplumunun ırkçı toplumsal yapısı şeklindeki çok daha köklü bir sorunun yan tesiri ve belirtisi olduğu da aynı derecede açık. İşte, bu bana hareketin olgunluğunun müthiş bi işareti gibi geliyor. Dahası, genellikle çok genç ve 20-25 yaş arasında olan aktivistlerin söylem, dil ve tahayyülleri, üniversite sınıflarında gerçekleştirilen ve ırkçılığın yapısal analizine niyet eden türden konuşmalara çok yakın. Hareket, çok sofistike ve incelikle işlenmiş bir dil kullanıyor.

- Bazı analizciler, şu anda ABD’de hareketi onaylayan ya da destekleyen devlet içi çatışmalar olduğunu iddia ediyorlar. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Şüphesiz bazı bölgelerde, Trump politikalarına şiddetle karşı olan yerel yönetimlerle göstericiler arasında temiz bir ilişki var. Örneğin, hem Seattle hem de Washington’da –benim de gösterilere aktif bir şekilde katıldığım iki şehir- belediye başkanları polislere, göstericilere karşı durmama emri verdiler. Washington’da en son gerçekleşen devasa gösteride, tek bir polis bile görülmedi fakat Ulusal Muhafızlar, Beyaz Saray önünde durdular. Dolayısıyla, hem Seattle hem de Washington’da belediye başkanları, Trump’a karşı göstericileri destekliyor. Bunun, yerel yönetimlerle federal hükümet arasında gerçek bir çatışmanın yansıması olup olmadığını görmeliyiz.

- Diğer yandan, tarihsel olarak genellikle tersi olmuştur; yani federal hükümet daha ileri kararlar teklif ederken eyaletler daha tutucu bir pozisyon almıştır.

Evet, 60’ların ortalarında söylenen buydu ve özellikle de federal hükümet bunu yapmaya zorlanırken ırk ayrımcılığını sona erdirmek istemeyen güney eyaletleri bakımından aşağı yukarı doğruydu. Bugünkü, bir tür ilgi çekici geri dönüş ve bir tür Trump’a baskı uygulama ve onu köşeye sıkıştırmayı ifade ediyor. Kesinlikle çok ilginç olan ve ne kadar güçlü olabileceğini göreceğimiz bir devlet içi çatışma mevcut. Merkezi hükümet ile yerel yönetimler arasındaki bu türden bir karşıtlık İtalya’da da meydana geldi; örneğin Riace belediye başkanının, Salvini’nin göçmen karşıtı politikalarına karşı çıkmasıyla. Tabii ki Washington, tıpatıp Riace değil! ABD’de gerçek yenilik, yerel yönetimci dönüşüm hareketi meydana geldiğinde İspanya’da gerçekleşene benzer bir şeye şahitlik etmek olacaktır. Açıkçası bu tür bir süreçten uzaktayız, ancak bunlar akılda tutulması gereken dinamiklerdir.

- Bugünlerde, 2014-2015 Ferguson hareketinin, belirli dil bakımından adeta bir “eğitim” rolü oynadığını düşünüyorum ve muhtemelen, üniversitelerin rolü de önemliydi, çünkü Afro-Amerikan Çalışmaları ve Toplumsal Cinsiyet Çalışmaları bölümlerine gösterilen ilgi göz önünde bulundurulduğunda, üniversiteler ırkçılık ve toplumsal cinsiyet meselelerine dair bir ortak akıl oluşturulmasına katkı sundular.

Kesinlikle üniversiteler önemli bir rol oynadılar, ancak bu hareketin olgunluğunun, işaret edilmesi gereken bir başka boyutu var: örneğin, Ferguson ile karşılaştırıldığında mücadeleye katılan çok daha fazla beyaz var. Ve bu, daha önce dayanışma içinde olmadıklarından değil, onları katılabilir hale getiren daha bütünlüklü bir oluşum bulunması nedeniyle. Şu anda ırkçılık karşıtı mücadeleye nasıl katılacaklarını ve içinde nasıl kalacaklarını bilen tamamen yeni bir beyaz nesil olduğuna inanıyorum. Ve bu da, hareketlerin içindeki siyasi oluşum meselesidir. Afro-Amerikalılar, Latinler, Asyalılar ve beyazların katıldığı bu olaylarda, bunun sadece bir dayanışma gösterme ya da bir ittifakı ifade etme meselesinden ibaret olmadığı, tamamen sorunun parçası olunduğunu hissetme meselesi olduğu açık. Irkçılık meselesi gerçekten de herkesin sorunu. Sadece “yoksul siyah kurbanlarla” dayanışma göstermekle ilgili değil, ırkçı bir toplumun herkes için kötü olduğunun tamamen farkına varmakla ilgili.

- Amerika’daki bu hareketin en çarpıcı gücü, dünya çapında genelleşebilme yetisi. Devasa gösteriler sadece başlıca ABD şehirlerinde değil; Londra, Berlin, Paris ve İtalya’da da gerçekleşti. Yapısal ırkçılığa karşı bir mücadele nasıl olur da hızla genelleşmeyi başarabilir?

Amerikan basınının sunduğu ve benim tamamen yanlış olduğuna inandığım imaj, Avrupa’daki, Avustralya’daki ve başka yerlerdeki hareketlerin Afro-Amerikanlar ile dayanışma hareketleri olduğu şeklinde. Bana, denizaşırı mücadelelerin genelleşmesi ve yayılması, Avustralya’da olduğu gibi Avrupa’daki her ülkedeki yapısal ırkçılığın farkında olma hali ile meydana gelmiş görünüyor. Bu haftalarda gördüğümüz mücadeleler, ABD’deki hareketlerden ortaya çıkan ve ırkçılık meselesiyle yüzleşmek için eşit derecede olgun durumda olan Avrupa ülkelerine ulaşan bir kıvılcım. Tabii ki, bu küresel hareketin her ifadesi yerel özelliklere de sahip olacak, ancak özellikle İtalya, Fransa ve İngiltere’de (kendi içlerinde çok farklı başlangıç kaynakları olan ülkeler) polis şiddetine ve genel olarak yapısal ırkçılığa karşı hâlihazırda çok gelişmiş ve ileri bir mücadele mevcuttu. ABD’deki bu olay, bu katılımcı ve geniş çaplı ayaklanma, mücadeleler ve anlatımlar bakımından zaten olgunlaşmış bir durumda tabiri caizse zaten hazır olan bir alana indi.

- Antonio Negri ile birlikte yazdığınız Meclis kitabınızda, birçok sayfayı güncel hareketlerin “lidersizlik” boyutuna ayırmıştınız. Black Lives Matter hareketi, bu özelliği bilhassa açık şekilde ifade ediyor gibi görünüyor. Mevcut hareketin bu yönü bize ne söylüyor?

BLM’nin merkezi olmayan ve bu nedenle de sözcüsüz ya da lidersiz bir hareket olduğu sabit bir gerçektir. Ve diğer yandan, bu neslin bütün hareketleri, merkezileşme olmaksızın kendilerini örgütleme ihtiyacına göğüs germeli. Ancak etkili ve başarılı olabilen tüm hareketler gibi, merkezi bir yapı olmasa bile, hatırı sayılır bir örgütlenme çabasına ihtiyaçları var –ve bu, son haftalarda çok göze çarpan bir boyut. Herkesin bildiği üzere Black Lives Matter, tam anlamıyla bir örgütlenme değil: merkez komitesi ve lideri yok. Black Lives Matter, herhangi bir yerel grubun kullanabileceği ve kendilerininkini oluşturabileceği bir ortak isim. Bununla birlikte, son haftalarda gözlemlediğimiz şey, hareketlerin ABD’de ne kadar iyi örgütlendiğidir. Her şehirde, etkinlikler mükemmel organize ediliyor; pratik yönleriyle de böyle. Örneğin, Washington’da geçen hafta 20-30 binden fazla insanı bir araya getiren dev gösteri, en ufak ayrıntısına kadar organize edilmişti: herkes için ücretsiz su, atıştırmalıklar, dezenfektan ve hatta güneş kremi bile mevcuttu; çünkü o gün çok yakıcı bir güneş vardı. Bu örnek vasıtasıyla söylemek istediğim şu ki, böylesi bir hareket lidersiz olsa bile örgütlenme eksikliği yok, aslında daha fazla örgütlenme gerektiriyor. Ve mevcut hareketin yaptığı iş ile gördüğümüz şey bu –ve bu kadar uzun sürmesinin ve bu kadar başarı elde edebilmesinin de sebepleri- çünkü Black Lives Matter denilen yerel grupların her biri, bir güce ve böylesine yüksek bir örgütsel kapasiteye sahip.

- Bugünlerde Black Lives Matter meydanlarının dillere pelesenk sloganlarından biri “polisin mali kaynaklarını kes” ve hatta bazen “polis teşkilatını feshet”. Bu talebi nasıl görüyorsunuz ve devletin zor aygıtlarına yönelik bu ilginin neyin ifadesi olduğunu düşünüyorsunuz? Sizce bunun, mevcut aşamadaki merkeziliği nedir?

“Polisin mali kaynaklarını kes” şiarı bana göre ilgi çekici. Bir yandan bu, mali kaynakları, ille de polisin varlığını gerektirmeyen ya da polisin varlığının uygun olmayacağı durumları idare edebilecek başka devlet kuruluşlarına vererek polisin sorumluluklarını sınırlamayı talep eden epey ılımlı bir reform talebi oluşturabilir. Ancak diğer yandan, -“polis teşkilatını feshet” şiarından da görülebileceği üzere- on yıllardır cezaevinin ve dolayısıyla da polisin ilgasına dair süren düşünceye dâhil edilmesi gereken oldukça radikal bir talep de var: fikir, tam olarak, polisin de bir parçası olduğu bütün bir cezaevi yapısının ilgası. Bir yandan, “polisin mali kaynaklarını kes” ılımlı bir tasarı olarak görünebilirse de, bütün bir polis ve cezaevi sistemini dönüştürme fikri de hakikaten devrimci bir tasarıdır. Hareketlerin amacı, polis sisteminin dönüşümünün –mali kaynakların kesilmesi yoluyla asgari biçimde bile olsa- her zaman, yapısal ırkçılık ve nihayetinde ırkçı toplumun sorgulanması ile ilişkili çok daha derin bir sorunun belirtisi olarak görülmesidir. Elbette, polisi yeniden biçimlendirmek iyi bir ilk adım olabilir, ancak hareketlerin arzusu çok daha yüksek ve daha radikal ve yapısal bir dönüşüm arayışındalar. Amaç, bizatihi toplumu dönüştürmektir.



https://www.dinamopress.it/news/atlas-of-transitions-2-intervista-michael-hardt/ adresinde yayımlanan söyleşiden çevrilmiştir.

Çeviri: Gerçeğin Günlüğü

Gerçeğin Günlüğü’nü Facebook üzerinden takip etmek için buraya, Twitter üzerinden takip etmek için ise buraya tıklayınız