ABD vatandaşı Ermeni gazeteci-yazar David Barsamian, The Armenian Weekly gazetesi için Noam Chomsky ile Türkiye'de yaşanan gelişmeler, Türkiye-İsrail ilişkileri ve Kürtler üzerine bir söyleşi gerçekleştirdi. Chomsky, İsrail'in Ermeni soykırımına bakışının Türkiye ile ilişkilerine bağlı olarak değişken olduğunu ifade ederken, Irak Kürtlerinin de Türkiye tarafındaki Kürtlere çok iyi gözle bakmadığını belirtiyor. Chomsky'nin söyleşide, Türkiye'nin dış politikada tamamen bağımsız bir çizgi izlediğini iddia etmesi de dikkat çekiyor:




David Barsamian: Türkiye üzerine konuşalım. Yıllardan beri Avrupa Birliği’ne alınmak için uğraşan bir ülke ve başarılı olamadı. 5 Ocak 2012’de New York Times’ın kapak sayfasında “Basın yargılamalarla karşı karşıya kalırken Türkiye’nin parlaklığı sönüyor” başlıklı bir metin vardı. Türkiyeli insan hakları savunucuları, kaygı verici bir sürecin parçası olarak gazeteciler üzerinde baskı olduğunu söylüyor. Dahası, şunu söylüyorlar: “Tutuklamalar, Orta Doğu’da İsrail ve Batı’ya kafa tutabilen güçlü bir bölgesel lider olarak rağbet gösterilen Başbakan Erdoğan’ın imajını karartma tehdidini taşıyor.” Habere göre Türkiye’de; gazeteciler, yayıncılar ve dağıtımcılardan oluşan 97 medya çalışanı şu anda cezaevinde ve insan hakları gruplarına göre bu rakamlar, Çin’de hapsedilenlerin sayısını aşıyor. Bu tutuklulardan biri de, Ocak 2007’de İstanbul’da suikaste uğrayan önde gelen bir Türkiyeli Ermeni gazeteci olan Hrant Dink’e dair yaptığı haberler nedeniyle ödül almış gazeteci olan Nedim Şener.

Noam Chomsky: Öncelikle, New York Times’ta çıkan bu haber, çok ironik çağrışımlara sahip. Türkiye’de meydana gelen şeyler çok kötü. Diğer yandan, olanlar 1990’larda meydana gelenlerle karşılaştırılmaya başlanmadı. Türk devleti o yıllarda, Kürt halkına karşı büyük bir terörist savaş yürütüyordu: on binlerce öldürülmüş insan, yok edilmiş binlerce köy ve kasaba,
muhtemelen milyonlarca mülteci, işkence, düşünebileceğiniz her türden vahşet. New York Times, bunları çok az haber yaptı.

Silahların yüzde 80’inin ABD’den geldiğini ve olayın doruğa ulaştığı ve Clinton’ın tek bir senede Türkiye’ye bütün bir Soğuk Savaş dönemiyle, kontrgerilla mücadelenin başlangıcına dek olanların toplamından daha fazla silah yolladığı 1997’de, Clinton’ın gerçekleşen zulümlerin destekçisi olduğunu elbette haber yapmadılar –ya da yaptılarsa da çok sınırlıydı-. Bu çok önemli.Buna New York Times’ta rastlamayacaksınız. Ankara’daki muhabirleri Stephen Kinzer, bir şeyleri çok az haber yaptı. Bilmediğinden değil. Herkes biliyordu.

Bu nedenle şimdi, insan hakları ihlallerinden dolayı üzgün iseler, biz buna şüpheyle yaklaşabiliriz. Şu anda insan hakları ihlallerine ışık tutmaya hazırlar, çünkü bunların arkasında ABD yok, ortada ABD’ye kafa tutan bir ülke var. Ve bundan hoşlanmıyorlar. Erdoğan’ın Orta Doğu’daki popülaritesi, onu ABD’de de popüler yapmıyor. Erdoğan, Obama’nın popülaritesinin gerçekten de Bush’tan düşük olduğu Arap dünyasında açık ara en popüler şahıs.

Türkiye, dünya meseleleri konusunda ABD’nin hiç de sevmediği biçimde tamamen bağımsız bir rol üstleniyor. İran’la ticari ilişkilerini sürdürmekteler –aslında arttırıyorlar bile. Türkiye ve Brezilya büyük bir suç işlediler. İran’ı, düşük zenginleştirilmiş uranyumu İran dışına nakletmeye dair bir programa –esas itibariyle Obama’nın programının kopyası olan- rıza gösterme noktasına getirmeyi başardılar. Aslına bakarsak, Obama, Brezilya Devlet Başkanı Lula’ya gerçekten de bunu sürdürmesini isteyen bir mektup yazmıştı; Washington bunu, esasen İran’ın hiçbir zaman anlaşma sağlamayacağını ve o durumda, bunu onlara karşı diplomatik bir silah olarak kullanabileceğini, yaptırımlar için daha fazla destek alacağını varsaydığından yaptı. Ancak anlaşma sağladılar. İran’ı anlaşma noktasına getirmelerine büyük bir öfke oluştu, çünkü böyle olunca, bu durum esas peşinde oldukları şeyin, yaptırıma dair ısrarlı taleplerinin altını oyabilirdi. Bu nedenle husumetin bir başka kaynağı da bu.

Başka kaynakları da var. Örneğin Libya konusunda, NATO gücü olan Türkiye, bu kararı gözettiğini iddia etse de BM kararını etkin bir şekilde çiğneyecek biçimde, NATO’nun Libya'nın bombalanmasına dair ilk çabalarını engelledi. Türkiye, işbirliğine hiçbir suretle istekli değildi; aslında NATO görüşmelerini fiili olarak engellediler. Washington, bundan da hoşlanmadı.

İran’la giderek artan ticari ilişkilerinden hoşlanmıyorlar, bağımsız dış politikalarından hoşlanmıyorlar. Öyleyse bu durumu göz önünde bulundurursak, Türkiye’deki insan hakları ihlallerini kınamak uygundur. Bu konuda gerileme var. Aslında son 10 yıl boyunca birçok ilerleme gerçekleşti, gerçekten kayda değer ilerleme, fakat son birkaç yıl çok can sıkıcı oldu. Sinizm bir tarafa, doğru olan bunları protesto etmektir.

D.B.: Mart 2011’de, Nobel ödüllü önde gelen Türk yazar Orhan Pamuk, bir İsviçre gazetesindeki “30 bin Kürt ve 1 milyon Ermeni’yi öldürdük” şeklindeki açıklamasından dolayı cezaya çarptırıldı. En azından Kürtlerden, ara sıra da Ermenilerden bahsetmeksizin Türkiye’ye dair bir tartışma neredeyse gerçekleşemiyor.

N.C.: Aslına bakarsak, Kürtler nadiren tartışılmakta. Değindiğim üzere, Kürtlere yönelik en feci zulümler 1990’lardaydı. Ve o zaman, basındaki yayınlar çok azdı ve dışlayıcıydı. Bir keresinde bilfiil gözden geçirdim. Birkaç şey vardı, daha fazlası değil. Bu tabii ki en önemli dönemdi; sadece mezalimin boyutundan dolayı değil, onları durdurabileceğimizden dolayı da öyleydi. ABD tarafından, genel anlamda ABD öncülüğündeki NATO tarafından fazlasıyla destekleniyorlardı. Bu meydana çıkarılsaydı, bir etkisi olabilirdi.

Bu özellikle 1999’da başladı. 1999’da NATO’nun kuruluş yıldönümü konferansı vardı, tam da Sırbistan’ı bombalama kararı aldığı zamanlarda. NATO dünyasının çok yakınında mezalimler uygulandığı ve Sırbistan’ın bombalanmasına benzer biçimde bir şeyler yapmak zorunda olduğumuz gerçeği ortadayken NATO’nun nasıl olup da ağlayıp sızladığına dair Batı’da çok az yayın vardı. Gerçekten de, NATO bünyesinde, yani Türkiye’de çok daha beter mezalimler uygulanıyordu. Ancak buna dair bir kelime bulmaya çalışın. Bir kelime bulabilirsiniz. Ben bununla ilgili bir şeyler yazmıştım, başına buyruk başka birkaç kişi yazmıştı. Bu nedenle sinizm ağır basıyor.

Ancak bunu bir kenara koyarsak, sorunlar gerçek. Bir yıl önce, Türkiye’de ifade özgürlüğüne dair bir konferanstaydım. Konferansın büyük kısmı, Hrant Dink cinayeti ile ilgili yazmaya, cinayeti aydınlatmaya, Ermenilere karşı işlenen mezalime, Kürtlere yönelik baskılara dair yazmaya çabalayan gazetecilerin faaliyetlerini anlatmalarına, açıklamalarına ayrılmıştı. Bu gazeteciler çok cesur insanlar. Canı isterse ve hiçbir şey olmayacaksa bunlara dair yazabilen New York Times muhabiri gibi değil. Belki de editörlerce sansürlenecektir. Bu adamlar cezaevine gönderilebilir, işkence görebilir. Bu vahim. Ancak açıkça ve çarpıcı bir şekilde konuşuyorlar.

Aslında Türkiye'yle ilgili en ilgi çekici şeylerden biri, bir kez daha ironik bir biçimde Avrupa Birliği'nin "Onları davet edemeyiz, çünkü bizim yüksek insan hakları standartlarımızı karşılamıyorlar" ve buna benzer şeyler söylemesi. Türkiye, önde gelen entelektüellerin, gazetecilerin, akademisyenlerin, yazarların, profesörlerin ve yayıncıların devletin gaddarlıklarını durmaksızın protesto etmekle yetinmedikleri, aynı zamanda devlete karşı sürekli sivil itaatsizlik gerçekleştirdiklerini bildiğim neredeyse tek ülke. 10 yıl önce oraya gittiğimde aslında ben de bir dereceye kadar buna katıldım. Batı'da buna benzer bir şey yok. Batılı muadillerini gölgede bırakıyorlar. Bu nedenle, eğer çıkarılacak dersler varsa bunun bir başka yönde olduğunu düşünüyorum. Doğrusu, hiçbir zaman Türkiye'nin AB'ye kabul edileceğini düşünmedim, bu esasen ırkçı dayanaklarla böyle. Batı Avrupalıların, Türklerin sokaklarında özgürce dolaşması fikrinden hoşlandığını düşünmüyorum.

D.B.: İsrailli komandoların 2010 yılında bir Türk gemisine uluslararası sularda basarak biri ABD vatandaşı dokuz Türk'ü öldürmesi ile birlikte değerlendirildiğinde Türkiye-İsrail ilişkileri Washington'ı nasıl etkiler? Şu anda diplomatik ilişkiler askıda.

N.C.: Olay bundan önce başlamıştı. Türkiye, 2008-2009 yılında Gazze'ye yönelik ABD-İsrail saldırısını net bir biçimde protesto eden tek büyük ülke ve tabii ki tek NATO ülkesiydi. Ve bu bir ABD-İsrail saldırısıydı. Bombaları İsrail attı, ancak Obama da dahil ABD bunu destekledi, BM kararını engelledi vs. Türkiye, kınama konusunda çok sert çıktı. Davos'taki Dünya Ekonomik Forumu'nda meydana gelen ve Türkiye başbakanının, İsrail Devlet Başkanı Şimon Peres onunla birlikte sahnedeyken, saldırıya karşı düşüncesini sert biçimde dile getirdiği ünlü olay var.

Genel olarak protestolarında ısrar ettiler -Erdoğan'ın Arap dünyasında çok popüler olmasının bir nedeni bu. Tabii ki ABD bundan hoşlanmadı. İran'la samimi ilişkilerinizin olması ve İsrail'in suçlarını kınamanız, sizi Georgetown kokteyllerinde tercih edilen kişi yapmaz.

D.B.: Şimdi de, uzun zamandan beri Ermeni soykırımını reddeden İsrail'in, esasen Ermeni soykırımından bahsedilmesine karşı aşırı hassas olan Türkleri rahatsız etmek için bir karar üzerinde düşündüklerine dair haber var.

N.C.: Bu hem lehine, hem de aleyhine. İsrail ve Türkiye çok yakın müttefiklerdi. Hatta Türkiye, ABD'yi bir tarafa bırakırsak İsrail'in en yakın müttefikiydi. İttifakları bir nevi hasır altında tutuldu, fakat 1950'lerin sonundan bu yana tamamen açıktı. Arap olmayan güçlü bir devletin müttefiki olması, İsrail için çok önemliydi. Şah yönetimi altındaki İran ve Türkiye, İsrail'e çok yakındı. O zaman, Ermeni soykırımına dair herhangi bir tartışmaya izin vermeyi reddediyorlardı.

1982 yılında İsrail bir soykırımı konferansı düzenledi. Konferans, İbranice konuşan kamplardaki bir çocuk olarak tanıdığım İsrailli soykırım uzmanı Israel Charny tarafından organize edildi. İsrail'e gitti, konferansı organize etti. Ermeni mezalimine dair konuşmak üzere birilerini davet etmek istedi, hükümet engellemeye çalıştı, buna şiddetle karşı çıktı. Hatta onursal başkan olması gereken Elie Wiesel'e istifa baskısı yaptılar ve o da bunu yaptı. Ne olursa olsun devam ettiler. Daha güçlü hükümet direnişi vardı. O zaman Türkiye bir müttefikti ve bu nedenle soykırıma dair konuşmazdın.

Şu anda, söylediğiniz gibi, ilişkiler yıpranmış durumda ve böyle olunca da şimdi soykırımı Türklere karşı bir çeşit değnek olarak kullanabilir, bundan bahsedebilirsiniz. Aslında İsrail'in davranışı çok dikkat çekici. Burada çok duyulmayan ancak Türkleri gerçekten rahatsız eden olaylardan biri, Türkiye'nin İsrail büyükelçisi ile İsrail Dışişleri Bakan Yardımcısı Danny Ayalon arasında gerçekleşen toplantıydı. Ayalon, Türk büyükelçisini davet etti ve büyükelçinin çok alçak bir koltukta, Ayalon'un ise daha yüksek bir koltukta oturduğu bir fotoğraf operasyonu düzenlediler. Ve sonra fotoğraflar her tarafta ilan edildi. Ülkeler böyle hareket etmezler. Bu çok onur kırcı. Türkler bundan hiç hoşlanmadı. İsrail çok kibirli ve bunu umursamadı. "Patron arkamızda oldukça istediğimizi yapailiriz" diye düşünüyorlar.

Bu, gerçekten de İsrail'in kendi stratejik bakış açısından çok parlak olmayan bir dizi olaydan biri. Türkiye-İsrail askeri stratejik ilişkisi, ticari ilişkisi çok önemli. Üstelik, detayları gerçekten bilmiyoruz, ancak İsrail yıllardan beri Türkiye'nin doğusunu ABD gibi askeri üsler, askeri eğitim, olası savaşa ve Orta Doğu'daki taarruza hazırlık için kullanıyor. Eğer bunu gözden çıarıyorlarsa durum çok ciddi.

D.B.: Ve dokuz sivil Türk'ün öldürüldüğü Mavi Marmara olayı.

N.C.: Mavi Marmara, bir filonun parçasıydı. Gemi, biri Amerikan vatandaşı bir Türk olan dokuz sivil Türk'ü öldüren İsrail komandoları tarafından uluslararası sularda saldırıya uğradı. Bir gemiye uluslararası sularda saldırmak ciddi bir suçtur. İsrail, verilen tepki karşısında bir çeşit şaşkınlık duydu -oldukça haklıydılar, çünkü 1970'lerden beri uluslararası sularda gemileri kaçırıyorlardı ve ABD buna hiçbir zaman itirazda bulunmadı. Kıbrıs'tan Lübnan'a giden gemilere saldırıyorlar, kimi zaman insanları öldürüyorlar, bazen tutsak alıyorlar ve onları rehin olarak tutuldukları İsrail cezaevlerine götürüyorlar. Ve patron hiçbir zaman itiraz etmedi. Bu nedenle, yaptıklarına itiraz olunca biraz şaşırdılar. Ancak gerçekten canice olan davranışları karşısında sadece Türkiye'den değil, daha geniş anlamda uluslararası öfke oluştu. Türkiye özür talep ederken İsrail bunu reddetti. Bu, ilişkilerde ciddi bir bozulmaya neden oldu.

D.B.: Diplomatik ilişkilerin kesilmesi durumu var.

N.C.: İlişkilerin kesilmesi en az dış görünüşte. Dış görünüşün altında muhtemelen daha fazlası oluyor. Ama evet, ilişkilerin resmen kesilmesi durumu mevcut.

D.B.: Üç ya da dört ülkeye -İran, Irak ve Türkiye- dağılan Kürtlerin dünya üzerinde bir ulus-devlete sahip olmayan en büyük azınlık grubunu oluşturduğunu düşünüyorum. Peki ya Kürtlerin durumu, özellikle de Kuzey Irak'ta elde ettikleri yarı-özerklik? Bu ne kadar uygulanabilir?

N.C.: Bir yığın sorun var. Kuzey Irak'ta bir çeşit yarı-özerklik elde ettiler, ancak orada her şeynden önce çok fazla baskı ve yolsuzluk var. Dahası durum çok kırılgan. Ve gerçekten uygulanabilir değil. Dört tarafları kuşatılmış durumda. Dışarıdan ciddi destek almazlarsa çok uzun zaman sürdüremezler. Dört tarafı çevrilmiş olan sadece onlar değil, ama düşmanlarca çevrilmiş haldeler; öyle ki İran bir tarafta, Türkiye bir diğer tarafta ve ayrıca Arap Irak. Suriye'yle bir yakınlık var, fakat bu yakınlığın çok yararı olmuyor. Büyük güçlerin, öncelikle de ABD'nin geri çekilebilecek toleransı ile varlığını sürdürüyor.

ABD Kürtleri, yıllar boyunca defalarca sattı. ABD Kürtleri 1970'lerde ve bir kez daha 1980'lerde Saddam Hüseyin'e sattı. Saddam Hüseyin'in Kürtlere karşı gerçekleştirdiği mezalimler süresince ABD, Kürtleri susturmaya çalıştı. Reagan yönetimi, onları tanımayı bile reddetti. İran'da Kürtleri suçlamaya çalıştı. Kürtlerin şuna benzer bir sözleri var: "Tek dostumuz dağlardır." Ve bu söz "yabancıların desteğine bel bağlayamayız" anlamındadır. Tarihlerine baktığınızda, buna inanmaları için pek çok gerekçeleri vardır. Bu nedenle, kendilerini çevreleyen ülkelerle bir uzlaşma biçimi ve kendi Kürt nüfuslarını idare etmek için bir yol bulmaları gerektiğini düşünüyorum.

Türkiye'deki Kürt nüfusu, Irak'taki Kürt yarı-özerkliği ile bir hayli heyecanlanmış durumda.

D.B.: Bunu bir model olarak mı görüyorlar?

N.C: Bunu umut verici bir şey olarak görüyorlar, ancak kendi çıkarlarının peşinde olan yarı-özerk Irak Kürtleri tarafından iyi gözle bakılmıyorlar. Bölgede gerçekten çalışmış az sayıdaki Amerikalı gazeteciden biri olan Kevin McKiernan, bir defasında Kuzey Irak'taki Kandil isimli dağı tasvir etmişti. Dağın iki yüzü olduğunu söylemişti; bir tarafında teröristler, diğer tarafında özgürlük savaşçısı. Bunlar tamamen aynı insanlar: Kürt milliyetçileri. Ancak dağın bir tarafı Türkiye'ye bakıyor, o nedenle teröristler. Diğer tarafı ise İran'a baktığından özgürlük savaşçısılar. Görünüşe bakılırsa neredeyse tamamen bütünleşmiş durumdalar. Gerillaların, civardaki halkla ticari ilişkileri ve diğer başka ilişkileri olduğu söylenmekte.


http://www.armenianweekly.com/2012/02/09/chomsky/ adresinde yayımlanan söyleşiden çevrilmiştir.

Çeviri: Gerçeğin Günlüğü/Erkan Çınar

Gerçeğin Günlüğü'nü Facebook üzerinden takip etmek için buraya tıklayınız